[光明網(wǎng)] 為深入學(xué)習(xí)三中全會精神，把握三中全會精髓，光明網(wǎng)11月12日邀請清華大學(xué)國情研究院院長胡鞍鋼同志為廣大網(wǎng)友從政治、經(jīng)濟、文化等多個角度全面解讀十八屆三中全會。敬請期待！[2013-11-12 10:20:33]

[主持人] 各位網(wǎng)友，大家晚上好！歡迎收看今天的光明網(wǎng)訪談節(jié)目。[2013-11-12 20:38:47]

[主持人] 中國共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會第三次全體會議于11月9日至12日在北京召開。習(xí)近平總書記指出，我國改革已經(jīng)進入攻堅期和深水區(qū)，必須以更大的政治勇氣和智慧，不失時機深化重要領(lǐng)域改革。本次全會也受到了社會各界的廣泛關(guān)注和期待。我們今天也非常榮幸的邀請到清華大學(xué)國情研究院院長胡鞍鋼教授，來為大家解讀十八屆三中全會報告相關(guān)精神，并與我們光明網(wǎng)的網(wǎng)友進行在線交流互動。[2013-11-12 20:39:21]

[主持人] 胡教授，您好！歡迎您的到來。先請您和我們光明網(wǎng)的網(wǎng)友打個招呼。[2013-11-12 20:40:17]

[胡鞍鋼] 各位網(wǎng)友好，今天很愿意在這里分享一下我自己對三中全會公報的理解。[2013-11-12 20:41:01]

[主持人] 這個時間首先要先交給您，請您就剛剛結(jié)束的十八屆三中全會，為廣大網(wǎng)友做一個簡單而又全面的解讀。[2013-11-12 20:41:25]

[胡鞍鋼] 談不上全面解讀，因為我也是剛剛讀完三中全會的公報，我只能根據(jù)公報所表述的一些信息談一些我自己的看法和體會。當然更詳細的信息和內(nèi)容還有待于決定正式的公布，我們還需要深入的學(xué)習(xí)。[2013-11-12 20:52:36]

[胡鞍鋼] 從我自己理解來看，大體可以概括為以下幾個方面： 第一，這個公報應(yīng)當說高度評價了35年以來中國改革開放的偉大成就和成功實踐。[2013-11-12 20:53:28]

[胡鞍鋼] 此外，總結(jié)了我們改革開放以來的四個主要經(jīng)驗，這部分應(yīng)該說非常精煉。[2013-11-12 20:54:24]

[胡鞍鋼] 我們在上個禮拜剛剛發(fā)表了一篇非常專業(yè)的學(xué)術(shù)論文，是對中國經(jīng)濟體制改革10年（2003—2012年）的評價與評估，發(fā)表在國家行政學(xué)院主辦的《國家行政學(xué)院學(xué)報》上。論文中，我們做了一個比較專業(yè)的分析和評價，主要依據(jù)十年前黨的十六屆三中全會關(guān)于完善社會主義市場經(jīng)濟體制若干重大問題的決定，我們一般簡稱50條，根據(jù)這50條我們基本上歸納和梳理了6大類主要改革內(nèi)容，又分為36子類的改革項目，進一步梳理了200多個子項。最后得出的結(jié)果令人驚嘆。這一次我們首次采用比較科學(xué)的目標一致法，對過去10年做評估，然后得出結(jié)論。如果我們用定量的角度來看，就是89.7分。當然我作為老師給學(xué)生打分的話，要公正、公平、客觀。這也反映出我們確實在過去10年取得了重大的成就和重大的進展，這是我們的結(jié)論。[2013-11-12 20:55:03]

[胡鞍鋼] 第二個方面，這個公報中提出了全面深化改革的指導(dǎo)思想，特別是這個指導(dǎo)思想核心的觀點，為下一個十年甚至更長遠的全面深化改革提供了一個基本的原則，可以說公報的落腳點還是以人為本，特別公報談到了要促進社會公平、正義，以增進人民福祉為出發(fā)點和落腳點。當然十年前的改革也決定以人民福祉為出發(fā)點和落腳點，但是這一次是尤為凸顯，更加強調(diào)促進社會公平和正義，相對十年前這可以說是一個非常明確的指導(dǎo)思想，也就是說我們不僅要促進經(jīng)濟更有效率、效益，同時我們也要促進社會公平。要按我這個評價的話，應(yīng)該算是2.0版本的改革版，又超越了一般意義上的經(jīng)濟改革，因為經(jīng)濟改革就是要追求經(jīng)濟效益、效率，但是這里頭作為一個指導(dǎo)思想提出來了。[2013-11-12 20:56:29]

[胡鞍鋼] 第三，全會的公報第一次明確提出了全面深化改革的總目標，它的提法是完善并發(fā)展中國特色社會主義制度，它把制度作為一個基本目標；另外，公報也首次提出要推進國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。因此，我們可以看到，全面深化改革實際上是要讓這個基本制度更加完善，更具有活力，也更能與時俱進。同時，它還提出了一個很重要的理念，那就是國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。[2013-11-12 21:14:39]

[胡鞍鋼] 對此，我們做過研究。十年前，我和王韶光、周建民出了一本書——《國家制度建設(shè)》，總結(jié)得出，中國在進行經(jīng)濟建設(shè)以及其他方面建設(shè)的同時，也需要國家制度建設(shè)，甚至也可以理解為是國家制度的現(xiàn)代化。“化”的過程，即意味著進展。[2013-11-12 21:16:09]

[胡鞍鋼] 因此，從我作為學(xué)者的角度來看，我們認為一個國家的現(xiàn)代化分兩個方面。[2013-11-12 21:16:36]

[胡鞍鋼] 一方面就是大家所看到的經(jīng)濟建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)，包括生態(tài)文明建設(shè)。當然早期我們是有過“四化”建設(shè)，它是有形的建設(shè)；另外一種我們稱為制度建設(shè)，可以說是一個國家基本的條件。[2013-11-12 21:17:02]

[胡鞍鋼] 這兩個建設(shè)的構(gòu)成，實際上就是基于馬克思主義的基本原理，是生產(chǎn)關(guān)系如何適應(yīng)生產(chǎn)力的發(fā)展，上層建筑又如何適應(yīng)經(jīng)濟基礎(chǔ)的發(fā)展，這是兩維的現(xiàn)代化，構(gòu)成了我所稱為的“45度角”，這一維就是我們所看到的有形的現(xiàn)代化；另一維作為無形的現(xiàn)代化，這個現(xiàn)代化我把它稱之為是典型的國家公共產(chǎn)品，因為它給我們提供的產(chǎn)品，就像空氣一樣，你可能看不見她，摸不著它，但是你隨時需要它。[2013-11-12 21:18:31]

[胡鞍鋼] 為什么要講這一點呢？因為像埃及，還有一些發(fā)展中國家，他們就缺少所謂的新鮮空氣，它由自然界提供，但是作為一個國家性公共產(chǎn)品，自然界不會自動提供，除非我們的共產(chǎn)黨及其領(lǐng)導(dǎo)的政府提供這樣的一個制度安排。[2013-11-12 21:18:56]

[胡鞍鋼] 因此從這個角度來看，報告不僅提出了國家現(xiàn)代化，即我們說的社會主義現(xiàn)代化，還提出了國家制度現(xiàn)代化，這體現(xiàn)了國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。[2013-11-12 21:41:06]

[胡鞍鋼] 我覺得這是一個重大創(chuàng)新，這使得我們對什么是現(xiàn)代化、如何實現(xiàn)現(xiàn)代化有了新的認識?；蛘哒f對我們這個有13.5億人口，將來還要達到14億人口甚至再多一些，30幾個省級行政單位，330多個地級單位，2800多個縣級單位，4萬個鄉(xiāng)鎮(zhèn)、街道，以及一個56個民族組成的大家庭來說，我們不僅需要物質(zhì)的現(xiàn)代化，更需要國家制度現(xiàn)代化。[2013-11-12 21:57:29]

[胡鞍鋼] 如同大自然為我們提供了新鮮空氣，使所有人都受益，沒有新鮮空氣的話，我們所有人都會受損。[2013-11-12 21:57:53]

[胡鞍鋼] 因此，報告提出的新的現(xiàn)代化的概念，是比較長遠的，而且它特別提到了，這個現(xiàn)代化要使我們的改革更加注重系統(tǒng)性、整體性、協(xié)同性，從而加快發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟、社會主義民主政治、社會主義先進文化和構(gòu)建社會主義和諧社會，其中也包括建設(shè)社會主義生態(tài)文明。這就使我們對以后的發(fā)展目標更加清晰。[2013-11-12 21:58:15]

[胡鞍鋼] 從這個角度來看，總目標的創(chuàng)意，能使我們對現(xiàn)代化的知識以及如何現(xiàn)代化，經(jīng)歷從知之甚少到知之較多、從知之較淺到知之較深，從知之片面到比較全面的過程。因此從實質(zhì)來講，這個目標的提出，可能會指導(dǎo)我們至少半個世紀，對整個21世紀上半葉大體做了一個總體目標。這就涉及到四個方面。[2013-11-12 21:58:37]

[胡鞍鋼] 我們這次改革的關(guān)鍵詞是“全面”。何謂“全面”？我認為“全面”體現(xiàn)在全會設(shè)計中提出的五位一體的制度建設(shè)體制改革，這就包括經(jīng)濟制度建設(shè)和經(jīng)濟體制改革，政治制度建設(shè)與政治體制改革，文化制度建設(shè)與文化體制改革，社會制度建設(shè)與社會體制改革，以及生態(tài)文明制度建設(shè)和生態(tài)體制改革。[2013-11-12 21:58:57]

[胡鞍鋼] 這五位一體的制度設(shè)計，應(yīng)該說是全會的最大的亮點，或者說這個決定最大的亮點。這就與黨的十八大報告所提出的經(jīng)濟建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)、生態(tài)文明建設(shè)五位一體的社會主義現(xiàn)代化建設(shè)總體布局形成了相互支撐的關(guān)系。[2013-11-12 21:59:48]

[胡鞍鋼] 客觀的說，制度建設(shè)與體制改革為實現(xiàn)五位一體這樣一個大目標提供了制度保障、體制保障和機制保障，其中更詳細的信息將有待于決定最后公布的時候告訴我們。[2013-11-12 22:00:07]

[胡鞍鋼] 能不能這么講，這就是黨中央的一個大布局，如果咱們稍微了解一下西方的現(xiàn)代化，包括現(xiàn)代國家制度建設(shè)，然后進行比較的話，其實我們已經(jīng)超越了西方，因為西方基本還是物質(zhì)現(xiàn)代化、政治民主化，并沒有涉及到我們說的文化生態(tài)建設(shè)。當然，西方也有生態(tài)方面的建設(shè)，但是還沒有放到國家的總體布局中去。[2013-11-12 22:00:56]

[胡鞍鋼] 從這個意義上來看，我們的文化生態(tài)建設(shè)是個很大的創(chuàng)意。[2013-11-12 22:01:17]

[胡鞍鋼] 此外，從公報的信息來看，除了五位一體的制度建設(shè)和體制改革以外，此次三中全會還首次涉及到了軍隊體制改革，這是很重要的一個特色。當然，80年代經(jīng)濟體制改革決定的時候，實際上提到過軍隊體制改革，但是是由中央軍委研究討論來決定，并沒有放到整個中央的決定之中。因此，我認為很重要的制度安排，就是這一次提出來要成立中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，負責(zé)改革總體設(shè)計、統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、整體推進、督促落實。[2013-11-12 22:02:07]

[胡鞍鋼] 我們來回顧一下過去35年的改革進程。80年代初，由于我們要搞經(jīng)濟體制改革，所以就成立了國務(wù)院經(jīng)濟體制改革委員會，一般都是由國務(wù)院總理來親自領(lǐng)導(dǎo)。到了90年代，就變?yōu)閲鴦?wù)院經(jīng)濟體制改革辦公室，相當于一個部級單位了。進入21世紀以后，就將國家發(fā)展委員會改為國家發(fā)展和改革委員會了。[2013-11-12 22:03:38]

[胡鞍鋼] 而這一次由于我們是采取的五位一體，不再僅僅停留在經(jīng)濟體制改革，因此成立了中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，要由黨中央親自來統(tǒng)籌、設(shè)計，在全國、全黨、各地中推進改革。應(yīng)當說這樣的一個制度安排，在體制上有助于保證中國全面深化改革的有力推進，我想這個設(shè)計是很重要的。[2013-11-12 22:04:05]

[胡鞍鋼] 此外，公報還提出，要各級黨委切實貫徹履行對改革的領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，既然中央已經(jīng)成立了全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，我認為地方各級黨委都會相應(yīng)的成立這樣的領(lǐng)導(dǎo)小組，進而推動地方的制度創(chuàng)新，不管是經(jīng)濟體制改革，還是社會體制改革，這都是可能推動的。[2013-11-12 22:05:09]

[胡鞍鋼] 可以說這次提出的五位一體的制度建設(shè)和體制改革，以及中央建立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，釋放了強烈的改革信號。像我們現(xiàn)在評估十年前的決定可以得89.7分，相信十年后我們再做類似的評估，就不一定是89.7分了，我們有希望能夠超過90分，這是完全有可能的。[2013-11-12 22:08:49]

[胡鞍鋼] 再一個來看，這個報告中有很多亮點，特別是公報根據(jù)五位一體的制度建設(shè)和體制改革提出了各自的目標。這一點在公報中體現(xiàn)得非常清楚。在報告中，經(jīng)濟體制改革是重頭戲，涉及到的內(nèi)容非常之多，此外還包括其他四個方面的體制改革。這些目標在公報中都給予了表述，特別是有幾個地方還是很有意義的。[2013-11-12 22:09:15]

[胡鞍鋼] 比如說政治制度建設(shè)和政治體制改革，報告提法是加快推進社會主義民主政治制度化、規(guī)范化、程序化，我們稱之為是“三化”。怎么樣能夠體現(xiàn)它的制度化？怎么樣體現(xiàn)它的規(guī)范化？怎么樣體現(xiàn)它的程序化？[2013-11-12 22:15:56]

[胡鞍鋼] 我做過這方面的研究，最近出版了一本書叫《中國集體領(lǐng)導(dǎo)體制》，就是談中央政治局常委會領(lǐng)導(dǎo)體制，一共有五個方面大的機制，最后落腳到這“三化”上，比如新老交替是如何制度化、規(guī)范化、程序化的；調(diào)查研究，包括國內(nèi)調(diào)查研究到國外出訪調(diào)查研究如何“三化”的。當然這里主要是研究了中央集體領(lǐng)導(dǎo)體制，對相應(yīng)的人大制度、政治協(xié)商制度等都有其如何“三化”的問題。[2013-11-12 22:17:04]

[胡鞍鋼] 因此這個“三化”本身就是一個過程，這個過程本身我稱之為從量變到部分質(zhì)變，然后再量變，再到部分質(zhì)變，這個質(zhì)變是部分的質(zhì)變，進而就使得我們社會主義民主制度不僅逐漸建立起來，而且通過實踐逐漸建立起來了。[2013-11-12 22:19:00]

[胡鞍鋼] 黨中央除了提出全面深化改革的總目標，也特別提出了2020年的目標。根據(jù)黨的十八大報告的主要精神提出，到2020年，要在重要領(lǐng)域、關(guān)鍵環(huán)節(jié)的改革上取得決定性成果，形成系統(tǒng)完備、科學(xué)規(guī)范、運行有效的制度體系，使各方面的制度更加成熟、更加定型。應(yīng)當說這個設(shè)想實際上是鄧小平同志在20多年前南巡的時候提出的，他當時的設(shè)想是30年。[2013-11-12 22:22:52]

[胡鞍鋼] 這反映了什么呢？這反映了我們所說的國家制度建設(shè)和體制改革確實是一個摸著石頭過河和頂層設(shè)計相結(jié)合試錯的過程，確實需要經(jīng)歷其自身的發(fā)展邏輯和發(fā)展階段，從低級到中級，再到比較高級，最后到高級，在演替的過程之中不斷創(chuàng)新、不斷試錯、不斷調(diào)整，從而一步一步走到 2020年的這一目標。[2013-11-12 22:23:20]

[胡鞍鋼] 所以我們也在設(shè)想，如果2020年之后我們再做評估的話，能夠根據(jù)這樣的一個決定再采取目標一致法打個分，結(jié)果是很可能更為成功的。[2013-11-12 22:23:46]

[胡鞍鋼] 公報本身所傳遞的決定中的創(chuàng)新點，應(yīng)該說是比較多的，我只能做一些簡要的介紹和談一些體會。[2013-11-12 22:24:19]

[胡鞍鋼] 第一，在經(jīng)濟體制改革這一節(jié)里，對我國基本經(jīng)濟制度做了一個很重要的界定。眾所周知，從90年代以后，黨中央的十四大、十五大、 十六大、十七大以及十八大，都提出了要建立公有制為主體、多種所有制經(jīng)濟綜合發(fā)展的基本經(jīng)濟制度，這是中國經(jīng)濟的一個創(chuàng)新點。在這次全會中，它被界定為，是中國特色社會主義制度的重要支柱，也是社會主義市場經(jīng)濟體制的根基。從這個意義上來看，就是對這樣的一個創(chuàng)新的制度給予首肯，而且我們還會進一步推動。[2013-11-12 22:26:23]

[胡鞍鋼] 它還特別談到了公有制經(jīng)濟和非公有制經(jīng)濟都是社會主義市場經(jīng)濟的重要組成部分，都是我國經(jīng)濟社會發(fā)展的重要基礎(chǔ)，所以我們把它形象地比喻為“東方巨人”。為什么它走起來快、走起來穩(wěn)？是因為“東方巨人”有兩條腿，就是我們所說的公有制、非公有制。[2013-11-12 22:27:24]

[胡鞍鋼] 對此，這一次中央全會決定特別談到了“積極發(fā)展混合所有制經(jīng)濟”。事實上，可以這么講，混合所有制經(jīng)濟是由中國國情所決定的，如果我們來看1949年的《共同綱領(lǐng)》，根據(jù)中國當時的國情，就提出過五種經(jīng)濟成份，當然后來我們搞了計劃經(jīng)濟，又搞了國家國有化，后來就變成兩種經(jīng)濟成份了，即全民所有制和集體所有制經(jīng)濟，到了文革時期，基本上就是兩種比較單一的公有制經(jīng)濟了。[2013-11-12 22:27:52]

[胡鞍鋼] 改革開放以后，中國實際上顯示了它自身發(fā)展的差異性、多樣性和多樣化。隨著政策的演變，我們逐漸形成和發(fā)展為典型的混合經(jīng)濟，其中包括外資企業(yè)、個體工商戶、私營企業(yè)、股份制等多種形式。從所有制的角度來看，這種混合經(jīng)濟大體已經(jīng)有十種，而不止是五種，更不是兩種了。這里包括股份合作制、有限責(zé)任公司，比如港澳投資企業(yè)、外資投資企業(yè)等，其中外資投資企業(yè)又分為獨資企業(yè)、合資企業(yè)、控股企業(yè)等，所以說它越來越混合化了。[2013-11-12 22:47:10]

[胡鞍鋼] 而且如果從經(jīng)濟學(xué)的角度來講，這種混合的經(jīng)濟非常適合于經(jīng)營管理，包括在市場競爭過程中的交易成本最小化，會有不同的所有制安排。[2013-11-12 22:47:30]

[胡鞍鋼] 所以說從大類上來講分為公有制和非公有制，但是從小類來分至少是十種，如果從具體的注冊企業(yè)分，類型就更復(fù)雜了、更多了。因此發(fā)展混合經(jīng)濟對于中國來講是非常重要的。我們剛剛對世界銀行的《2013年世界發(fā)展報告：就業(yè)》為主題做了一個評估，90年代后期的時候，全世界失業(yè)人口是1億人，現(xiàn)在達到2億人。恰恰中國在過去十幾年時間里，僅城鎮(zhèn)新增就業(yè)人數(shù)超過1.2億人，如果不是中國創(chuàng)造大量就業(yè)的話，今天世界就不是2億失業(yè)人員，而是3億。[2013-11-12 22:47:48]

[胡鞍鋼] 從機制的角度來分析，為什么中國能夠創(chuàng)造就業(yè)？大家知道，在過去的五六年，全球的金融危機嚴重影響了全世界的就業(yè)。美國從2007年達到就業(yè)的最高峰，此后就業(yè)率直線下跌，雖然金融危機后就業(yè)又開始回升，然而迄今為止依然沒有超過2007年的就業(yè)水平。它的總就業(yè)人數(shù)目前只相當于2001年的水平。[2013-11-12 22:59:07]

[胡鞍鋼] 歐洲的情況就更嚴重了，我昨天上午在北大參加一個會議，馬德里大學(xué)的校長介紹了現(xiàn)在西班牙大學(xué)生一畢業(yè)就失業(yè)的狀況。它的比例是什么呢？從原來的30%到40%，到現(xiàn)在基本超過了56%。他就問我們中國是怎么創(chuàng)造就業(yè)的？我們講中國是混合所有制經(jīng)濟，會在各個方面千方百計創(chuàng)造就業(yè)。[2013-11-12 22:59:55]

[胡鞍鋼] 所以說這次全會公報明確提出發(fā)展混合所有制經(jīng)濟，這樣一個你中有我、我中有你的過程就使得中國的就業(yè)形勢更加靈活，勞動力市場就更加具有競爭性和流動性。[2013-11-12 22:59:47]

[胡鞍鋼] 當然從老板的角度來看，可能會覺得員工的流動會造成不穩(wěn)定，但實際上他想辦法就能夠吸引最優(yōu)秀的員工留下來，這也就能達到迫使老板要改善勞工條件的目的。所以從這個角度來看，積極發(fā)展混合所有制經(jīng)濟既是我們中國經(jīng)濟體制改革的一個理性選擇，也是必然選擇。現(xiàn)在如果從全球來比較的話，我們是相當成功的。[2013-11-12 23:00:27]

[胡鞍鋼] 現(xiàn)在中國的就業(yè)情況已經(jīng)發(fā)生了較大的變化。在改革開放初期，幾乎沒有什么個體工商戶，更談不上私營企業(yè)，當時全民所有制企業(yè)、機構(gòu)、單位占到70%以上，城鎮(zhèn)集體占到不到30%。[2013-11-12 23:17:48]

[胡鞍鋼] 目前，吸納3億多城鎮(zhèn)就業(yè)人口比重最大的實際上是私營企業(yè)，國有單位已經(jīng)降至第二位，此外還包括個體工商戶。中國作為“東方巨人”，不僅要有兩條腿，還要有更好的混合經(jīng)濟，這樣才能為我們創(chuàng)造更多的就業(yè)崗位。[2013-11-12 23:18:23]

[胡鞍鋼] 另外，此次全會決定中有一個地方做了很重要的修改。黨的十四大報告中曾這么規(guī)定：我們要建立社會主義市場經(jīng)濟體制，就是要使市場在國家宏觀調(diào)控下發(fā)揮資源配置的基礎(chǔ)性作用。為什么是基礎(chǔ)性作用？當時，江澤民同志在十四屆三中全會上有一個解釋，“我們現(xiàn)在剛剛搞市場經(jīng)濟，市場的發(fā)育程度還不夠”。而這次全會提的是使市場在資源配置中起決定性作用，從基礎(chǔ)性作用到?jīng)Q定性作用，原因何在？[2013-11-12 23:18:50]

[胡鞍鋼] 中國市場經(jīng)濟發(fā)展的20年，我們稱之為“制度創(chuàng)新時代”，這一時期是中國建立社會主義市場經(jīng)濟體制的時期。到目前為止，我國有95%的商品和服務(wù)完全由市場競爭供求關(guān)系決定。比如今年的光棍節(jié)就是一個非常典型的案例。沒有任何政府對價格的干預(yù)，商品的定價和買賣行為完全由廠商和消費者來決定?？梢哉f，這種市場的決定性作用，將推動我們建立一個更加龐大和統(tǒng)一的全國性市場。[2013-11-12 23:19:14]

[胡鞍鋼] 20多年前，我曾經(jīng)到美國耶魯大學(xué)做博士后，就有一個特別深的體會，那就是在美國不同的地區(qū)，同類產(chǎn)品的價格基本上是趨同的。我沒想到的是，20年之后的中國基本上也是這樣。就比如我們喝的娃哈哈的礦泉水，不管是在新疆喝，還是在北京喝，價格都是趨同的。這樣的話，所有的廠商都能夠充分利用中國巨大市場的規(guī)模效應(yīng)。這也就可以解釋為什么一瓶礦泉水僅僅是微利，但是由于有這種規(guī)模效應(yīng)的存在，廠商依然能夠掙錢。[2013-11-12 23:19:36]

[胡鞍鋼] 此外，在這個決定中特別強調(diào)了被我稱之為是消費者主權(quán)論的提法。以往我們搞計劃經(jīng)濟也好，或是向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型也好，基本上是生產(chǎn)者主權(quán)論，消費者始終沒有成為真正的上帝。這次全會決定中特別提到，要讓消費者自由選擇、自由消費，因此很多人，特別是女性同志，在光棍節(jié)得到了一種消費福利最大化的感受，不但買到了產(chǎn)品，而且你的主觀感受也很好，所以說怎么樣進一步發(fā)展這一點是非常重要的。[2013-11-12 23:19:58]

[胡鞍鋼] 由此也提出了，要完善社會主義市場經(jīng)濟體制，主要要由市場來決定價格機制。當然，我們強調(diào)市場的決定性作用并不等于承認市場是萬能的，這一點一定要搞清楚，否則又制造了一個萬能論了。在這屆全會的決定中，不僅提到了市場這個一“看不見的手”，也提到了科學(xué)的宏觀調(diào)控和有效的政府治理這一“看得見的手”。這也是發(fā)揮社會主義市場經(jīng)濟體制優(yōu)勢的內(nèi)在要求，要使得這個“看得見的手”為人民服務(wù)，成為公眾提供更多的公共服務(wù)的“服務(wù)之手”。[2013-11-12 23:21:02]

[胡鞍鋼] 比如，如果能給企業(yè)提供更多的公共服務(wù)，就能降低企業(yè)的外部成本；如果能夠提供良好的投資環(huán)境，就等于降低企業(yè)投資的風(fēng)險及不確定性，特別是在當下城市被霧霾籠罩、環(huán)境污染現(xiàn)象依然存在的情況下，如果地方拼命去吸引那些污染大的企業(yè)，就有問題了。因此就需要“看得見的手”來提供一些指導(dǎo)，使得企業(yè)能夠既實現(xiàn)自己的企業(yè)目標，也不違背當?shù)氐纳鐣繕恕2013-11-12 23:21:11]

[胡鞍鋼] 因此在這個決定中，特別談到了要建設(shè)法制政府、服務(wù)型政府，也談到了要健全宏觀調(diào)控體系，全面正確地履行政府職能。我想從這一點來看，也體現(xiàn)了中國的改革本身的一個性質(zhì)，那就是自我改革、自我創(chuàng)新、自我完善。從全世界的范圍來看，沒有一個國家的政府宣布說要改我自己，即使美國也一樣。[2013-11-12 23:22:15]

[胡鞍鋼] 比如，美國就沒有什么改革的說法，也不提它的政府職能是什么。比如，我的一個學(xué)生在美國，就曾親歷了政府關(guān)門。政府只要一關(guān)門，相應(yīng)的公共服務(wù)立馬就斷掉了。這就體現(xiàn)了美國體制的不足。所以從這個角度來看，我們主張政府要當“看得見的手”，要通過不斷的改革，使它真正成為公共服務(wù)之手。[2013-11-12 23:22:33]

[胡鞍鋼] 客觀地說，在這個決定中，已經(jīng)顯示出了改革開放的升級。中國的改革開放經(jīng)歷了35年，一直采取優(yōu)惠政策，吸引外資，因此中國也成為世界上吸引外資最多的一個國家。隨著中國企業(yè)的成長，我們更加應(yīng)當走出去。所以說在這個決定中也提出了如何使得對內(nèi)開放與對外開放相互促進，把引進來和走出去有效結(jié)合，讓國內(nèi)要素和國際要素自由流動，以此來推動國際化。[2013-11-12 23:23:40]

[胡鞍鋼] 可以看到，中國已經(jīng)有一批公司從地區(qū)公司成長為全球公司。什么叫全球公司呢？我的定義很簡單，就是你的銷售收入及出口額，占全部銷售收入總額的一半以上；或者憑借另一個指標，就是公司資產(chǎn)，無論是有形資產(chǎn)還是無形資產(chǎn)，只要資產(chǎn)的一半在海外，我們就認為這是一個全球公司。[2013-11-12 23:24:30]

[胡鞍鋼] 最新的數(shù)據(jù)已經(jīng)表明了，中國實有企業(yè)突破了1400多萬，過去30年我們對外開放讓世界投資中國，今天我們可以看到，這個決定將成為一個重大的推動力，來推動我們中國的企業(yè)走出去投資世界。[2013-11-12 23:25:12]

[胡鞍鋼] 能不能這么講？在30多年前，我們改革開放實際上是要使中國國際化、全球化，特別是經(jīng)濟全球化，尤其是加入WTO以后，是一個非常明顯的成功案例了。[2013-11-12 23:25:39]

[胡鞍鋼] 而今天或者說今后，實際上是中國在投資世界的過程之中，將使世界中國化，實際上在我們的周邊地區(qū)已經(jīng)被中國化了，當他們成為我們的貿(mào)易伙伴的時候，他實際上就被中國化了，也就是中國的發(fā)展不斷的在整合別人，也使得我們的企業(yè)更加有機會投資世界。[2013-11-12 23:28:52]

[胡鞍鋼] 因此在這個決定中，特別強調(diào)了加快自由貿(mào)易區(qū)的建設(shè)。國務(wù)院剛剛批準中國(上海)自由貿(mào)易試驗區(qū)，如果這個試點能成功的話，將來我們希望新疆就有一個“烏魯木齊”，西南地區(qū)就有一個“重慶”或者“成都”。上海的自由貿(mào)易區(qū)在其建設(shè)中、開放過程中取得的經(jīng)驗，也包括一些教訓(xùn)，很快就可以在全國迅速推開。[2013-11-12 23:29:38]

[胡鞍鋼] 在前幾天，我對香港的有關(guān)方面曾經(jīng)講到了，中國已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟體，很快就成為第一大貿(mào)易體。我們只有一個香港是不夠的，只有一個上海自由貿(mào)易區(qū)是不夠的，這樣的話就會促進內(nèi)陸地區(qū)、沿海地區(qū)在一個更高層次上對外開放，所以我們說三中全會的這個決定又是我們對外開放的升級版。[2013-11-12 23:30:15]

[胡鞍鋼] 這次決定在社會建設(shè)方面也有突出的筆墨，這也是老百姓目前所關(guān)注的了。比如如何破解城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，提出了讓廣大農(nóng)民平等參與現(xiàn)代化進程，共同分享現(xiàn)代化成果，這個理念的提出我覺得是非常重要的。因為現(xiàn)在來看，我們農(nóng)民工異地居住或者說異地務(wù)工的人員越來越多了，他們怎么樣去分享中國改革開放的成果？特別是在城市，我們稱之為基本公共服務(wù)均等化。我們在90年代曾經(jīng)提出這個設(shè)想，就是怎么使最基本的公共服務(wù)均等化。當然我們還要把它翻譯成英文，因為我們還要寫英文書，翻譯不了這個詞，為什么？因為國際上沒有這個詞。[2013-11-12 23:30:46]

[胡鞍鋼] 所以從現(xiàn)在來看，它已經(jīng)作為一個基本國策，我們感覺非常重要，不僅是城鄉(xiāng)之間，包括地區(qū)之間，怎么樣實現(xiàn)分享這個成果，這個成果不僅是物質(zhì)成果，最重要的是制度成果。我曾經(jīng)講到，中國是“一國兩制”了，所謂“兩制”實際是指二元結(jié)構(gòu)是兩制，怎么樣逐漸不斷地破解，在這個報告中都給予了非常重要的一些信息。[2013-11-12 23:31:33]

[胡鞍鋼] 從社會建設(shè)來看，在這個報告中涉及到許多方面都是老百姓關(guān)注的，大體涉及到比如說教育領(lǐng)域的改革，把它界定為是綜合改革，不是一般的零敲碎打的改革。第二個，是在就業(yè)創(chuàng)業(yè)機制方面要改革，因為我們每年要至少為新生勞動力提供將近900萬的就業(yè)崗位，當然今年我們可能會超過1300萬。[2013-11-12 23:32:59]

[胡鞍鋼] 第三個方面，收入分配，大家都很關(guān)注。第四個方面，是社會保障制度。最后一個方面，是關(guān)于醫(yī)療衛(wèi)生體制怎么樣在前面改革的基礎(chǔ)上進一步推進。當然我們還期待決定的正式公布，來看改革方案的整體設(shè)計。[2013-11-12 23:33:17]

[胡鞍鋼] 具體地講，這個設(shè)計還有待于有關(guān)部門根據(jù)中央決定進一步細化，出臺進一步的細則。所以說這個決定是管十年，我們說的是十年的戰(zhàn)略部署、十年的設(shè)計藍圖、又是十年的路線圖，因此圍繞著這個決定，我們會看到一系列的具體的改革方案，所以老百姓可能關(guān)心的是那些具體的改革方案。[2013-11-12 23:33:56]

[主持人] 感謝胡教授精彩的解讀。接下來的環(huán)節(jié)是和網(wǎng)友的交流互動。有很多網(wǎng)友都非常關(guān)心這次全會，知道您要來光明網(wǎng)做客，于是積極跟帖、留言，在這兒我也要挑出兩位幸運的網(wǎng)友，請您解答一下他們的問題。[2013-11-12 23:35:54]

[主持人] 網(wǎng)友“屹然”：我是一名北京網(wǎng)友，進入冬天，霧霾天又越來越多了。中國經(jīng)濟的快速發(fā)展大家有目共睹，然而這幾年來環(huán)境問題越來越嚴重，已經(jīng)直接影響了老百姓的生活質(zhì)量，請問胡教授如何看待這個問題？[2013-11-12 23:36:15]

[胡鞍鋼] 我想這里頭有一個核心問題，我們把它稱之為是如何從黑貓變綠貓，什么意思呢？大家知道我們改革開放時候是很有爭議的，所以說大家都比較贊同鄧小平同志提出的“不管白貓黑貓只要抓住老鼠就是好貓”，但是現(xiàn)在我們一看我們真的成了黑貓了，為什么呢？我們現(xiàn)在也成為了世界第一大二氧化硫排放國，現(xiàn)在又超過了美國成為世界上第一大二氧化碳排放國，所以不光是我們的老百姓抱怨，其實從國際社會來講我們也成為眾矢之的。[2013-11-12 23:36:38]

[胡鞍鋼] 怎么看這個挑戰(zhàn)呢？我覺得這也不完全是壞事。因為有挑戰(zhàn)就會有壓力，這些壓力不僅來自國際社會，也來自我們本國老百姓，就會產(chǎn)生改變的動力。以北京的霧霾為例，在國務(wù)院的統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)下，現(xiàn)在北京和周邊六省區(qū)將聯(lián)手在若干年內(nèi)治理霧霾的問題。其投資至少有1萬億人民幣元，我們把這1萬億人民幣稱之為綠色投資。[2013-11-12 23:37:10]

[胡鞍鋼] 從經(jīng)濟學(xué)的角度來分析：第一，這個1萬億本身會產(chǎn)生投資需求，提高GDP增長或者說生產(chǎn)總值增長。第二，能夠產(chǎn)生綠色就業(yè)，因為治理霧霾在很大意義上是多方措施，是勞動密集型的、就業(yè)密集型的。第三，這些投資是生態(tài)投資、綠色投資，我把“綠色發(fā)展”定義為“前人種樹、后人乘涼”，會不斷的改善環(huán)境。因此，從這個意義上來看，我們也可以把環(huán)境稱為生產(chǎn)力，用科技生產(chǎn)力去破解環(huán)境生產(chǎn)力的問題，可以說這是一個非常好的機會。[2013-11-12 23:37:52]

[胡鞍鋼] 所以說，從這個意義上來看，我們老百姓的期望，特別是對環(huán)境的期望，也和我們?nèi)司杖胨教岣哂嘘P(guān)系的，我們完全有可能在收入相對較低的情況下進一步去改善環(huán)境質(zhì)量。[2013-11-12 23:38:16]

[主持人] 接下來還有一個網(wǎng)友的問題，他關(guān)注的問題都是有關(guān)于國企改革方面的。[2013-11-12 23:38:58]

[主持人] 網(wǎng)友：上一輪國企改革影響深遠，有陣痛，也有收獲，對于新一輪的國企改革不知道您有什么建議？[2013-11-12 23:39:22]

[胡鞍鋼] 目前，我們還沒有看到關(guān)于這次決定有關(guān)改革的詳細提法或方案。回述國企改革，有一個很重要的 研究：在過去的改革中，尤其是90年代末這段最困難的時期，國企經(jīng)歷了死而后生、生而再興、興而再強的過程 。[2013-11-12 23:40:20]

[胡鞍鋼] 改革的重要標準是什么？不止是我國國有資產(chǎn)的迅速增加、銷售收入增加，關(guān)鍵是進入世界五百強。在2000 年的時候，世界五百強只有9家，但2013年已經(jīng)達到78家；此外，還有7家民營企業(yè)也進入到世界五百強。[2013-11-12 23:40:42]

[胡鞍鋼] 公報提到國有企業(yè)改革的時候還特別強調(diào)要發(fā)揮國有經(jīng)濟主導(dǎo)作用，不斷增強國有經(jīng)濟的活力、控制力和影響力?，F(xiàn)在國有企業(yè)無論是在國內(nèi)市場還是國際市場，他們現(xiàn)在、未來比較有影響。比如我到歐洲訪問的時候見到挪威石油公司，可以說是最大的石油公司之一，他的老總在談到中國國有企業(yè)，他非常羨慕中國的國有企業(yè)，也敬佩他的競爭對手，為什么呢？因為在十多年前這些國有企業(yè)基本上都是要下崗分流的，但是今天已經(jīng)發(fā)生很大的變化了，因此同行對他的評價非常之高。[2013-11-12 23:41:03]

[胡鞍鋼] 最近我也去到了中國交通建設(shè)公司，它在全世界同行中基本上是NO.1，要放到全球我們說國際承包商，包括港口各方面，進入前十名。因此我們對下一步中國企業(yè)發(fā)展提出很明確的目標，按照黨的十八大報告所提出的就是要培育一批世界級水平跨國企業(yè)。[2013-11-12 23:41:34]

[胡鞍鋼] 什么叫世界級水平呢？我提出三個標準，只需滿足一個就行。[2013-11-12 23:41:54]

[胡鞍鋼] 第一，世界五百強。沒有辦法，這是全世界都認可的，“世界五百強”相當于“世界奧運會”，企業(yè)猶如參 加競賽的選手。[2013-11-12 23:54:14]

[胡鞍鋼] 第二，我們躋身同行業(yè)前十名，讓世界同行尊重你。這就要求我們具有自主創(chuàng)新的核心技術(shù)，比如四季、大唐他們這些企業(yè)創(chuàng)造出來的。[2013-11-12 23:54:37]

[胡鞍鋼] 第三，我們稱之為就要有世界品牌，這是由世界品牌實驗室公布的，也即我們說的國際標準，這些標準是不 是你在世界通行業(yè)制定的。[2013-11-12 23:54:54]

[胡鞍鋼] 如今，我國已有了企業(yè)“黑名單制”，但我建議還應(yīng)該有“光榮榜制”，就是對那些不管是民營企業(yè)還是國 有企業(yè)，對當?shù)刈鞒鲐暙I、對中國作出貢獻的企業(yè)應(yīng)該進入“光榮榜”，不管是你《光明日報》也好、《經(jīng)濟日 報》也好、《人民日報》也好，要表彰這些企業(yè)，因為一個好的企業(yè)會帶來很多的正面性。有的時候我到了比如 說法國還有其他地方，一看海爾的廣告，又看到當?shù)氐睦习傩沼玫亩际侵信d的網(wǎng)絡(luò)或者華為的網(wǎng)絡(luò)，你感到他們 這些企業(yè)越來越國際化，為中國形象、中國創(chuàng)新、中國品牌產(chǎn)生了很強的正能量。所以，我們應(yīng)該要有這種“光 榮榜”，我們一般把這些企業(yè)稱之為是中國的“民族英雄”。所以說不能簡單以所有制論英雄，而要以企業(yè)對社 會的貢獻來論英雄。[2013-11-12 23:55:20]

[主持人] 好的，再次感謝胡教授的精彩解讀。再次感謝您，同時感謝各位網(wǎng)友的收看，下期節(jié)目再會！[2013-11-12 23:55:45]