[嘉賓訪談]:11月12日20:30，國務(wù)院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟(jì)部研究員張立群，國家行政學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、原科研部主任許耀桐做客人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇，主題：解讀十八屆三中全會。這是“十八屆三中全會解讀”系列訪談第二場。[18:48]

[主持人]:大家晚上好！您正在關(guān)注的是人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇視頻訪談，中共十八屆三中全會于今天下午閉幕，為期四天的全會，聽取了習(xí)近平受中央政治局委托作的報告，審議通過《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》，事逢中國改革“窗口期”，以研究全面深化改革為使命的本次大會將如何繪就總路線圖？我們今天演播室請來了兩位嘉賓和廣大網(wǎng)友進(jìn)行在線交流，就剛剛發(fā)表的十八屆三中全會《公報》進(jìn)行解讀，在今天訪談開始之前，讓我們歡迎這兩位嘉賓。

坐在我身邊的這位是國務(wù)院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟(jì)部研究員張立群。[20:40]

[張立群]:大家好！[20:40]

[主持人]:歡迎張老師的到來。國家行政學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師許耀桐。[20:41]

[許耀桐]:主持人好、各位網(wǎng)友好！[20:41]

[主持人]:再次歡迎兩位嘉賓的到來，我們今天這場訪談也是人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇特別策劃的解讀十八屆三中全會系列訪談的第二場。我們知道黨的十八屆三中全會剛剛閉幕，在訪談開始之前，請兩位嘉賓和我們分享一下您對此次全會的感受是什么？[20:42]

[張立群]:在今天晚上的新聞聯(lián)播里面聽了三中全會的公報，我個人的感覺非常受鼓舞，感覺到我們國家的改革確實站在一個新的歷史高度，而且表現(xiàn)出空前的勇氣和決心。這個改革，我想一個方面是我們推動改革的條件，我認(rèn)為是在不斷準(zhǔn)備和成熟。一是來自于中國特色社會主義在歷史實踐當(dāng)中帶給我們的理論自信、制度自信、道路自信。另外一個方面，也在我們經(jīng)濟(jì)社會取得巨大發(fā)展的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步深化改革的條件逐步準(zhǔn)備和成熟，我想在這樣的基點上，聽了今天的全會公報之后，我非常受鼓舞的是改革的總體目標(biāo)很清晰的提出來。中國特色社會主義制度的很多基本特點，我覺得現(xiàn)在進(jìn)一步清晰的浮出水面，這確實使我很受鼓舞。[20:44]

[許耀桐]:從剛才發(fā)布的公報來看，我的體會有三點：一是改革發(fā)出了最強(qiáng)音。這一次三中全會可以說是發(fā)出了氣貫長虹、提振人心的新號令，推動著全面深化改革邁上新征程。二是改革進(jìn)入了新周期。中國的改革開放已經(jīng)走過了35年的歷程，35年的改革如果算是一個周期的話，那么十八屆三中全會可以說是開始了一個新的改革周期。三是改革出現(xiàn)了的新形勢。這就是我國改革出現(xiàn)了深水區(qū)的新形勢、新局面。在深水區(qū)面前，經(jīng)過這次全會，全黨同志思想統(tǒng)一、振奮斗志、充滿勇氣和智慧，可以說在我們面前沒有翻越不了的高山，也沒有攻克不了的難關(guān)，我們一定會取得改革的新成效。總體來說，用比較通俗或者流行的話說，我認(rèn)為三中全會是改革的范兒，體現(xiàn)了執(zhí)政黨肩負(fù)的使命和領(lǐng)導(dǎo)人責(zé)任的擔(dān)當(dāng)。三中全會是改革的金字招牌，改革將風(fēng)雨無阻、日夜兼程、勵精圖治、捷報頻傳。[21:14]

[主持人]:兩位嘉賓都對這次全會給予了非常高的評價，許老師認(rèn)為是改革最強(qiáng)音的發(fā)出。張老師認(rèn)為對總體目標(biāo)有了非常清晰的提出，剛剛發(fā)表公報，不知道二位如何進(jìn)行分析，您認(rèn)為這次公報提出的亮點和突破有哪些？[21:22]

[張立群]:我的感覺，從全會公報的精神來看，這次全會的決議首先表現(xiàn)了整體全面推進(jìn)的特點，比如說對經(jīng)濟(jì)體制、政治體制，包括文化、社會、生態(tài)等多方面的改革作了安排和部署。另外，注意各項改革之間的相互呼應(yīng)，包括經(jīng)濟(jì)體制改革和政治體制改革之間的相互呼應(yīng)。包括在經(jīng)濟(jì)體制改革當(dāng)中，市場體系的完善和政府職能轉(zhuǎn)變之間的呼應(yīng)，也包括了社會管理體制改革和收入分配，包括整個和諧社會建設(shè)這些方面，包括生態(tài)文明建設(shè)和整個發(fā)展的可持續(xù)之間的呼應(yīng)等等。我想，這個改革的整體性、系統(tǒng)性表現(xiàn)的是比較突出的。再一個方面，每一個方面改革的重點是比較明確的。也就是說，既注重整體性、系統(tǒng)性，同時也注重實踐性和可操作性。所以，我想這次全會的公報，我聽了之后，在這些方面印象都是比較深刻的。[21:22]

[許耀桐]:雖然剛剛收看了新聞聯(lián)播，感覺還是有幾個深刻的印象，我總體感覺，還是有不少的新亮點和新突破，比如說張老師剛才也說了，就是這個改革提出了六大體制和制度改革，就是經(jīng)濟(jì)體制、政治體制、文化體制、社會體制、生態(tài)文明體制和黨的建設(shè)制度改革。這六大改革一起提，這是全新的。我們過去一般就提四個，這次一下子提了六個，這是給我特別突出的一個印象。我們這次有一個很新的亮點，就是強(qiáng)調(diào)治理，過去最早說的是統(tǒng)治、管理，現(xiàn)在講治理，國家治理、政府治理、社會治理、生態(tài)文明治理，在公報當(dāng)中特別強(qiáng)調(diào)治理。還有一個是這次也提到了黨的建設(shè)制度改革，過去我們一般提黨的建設(shè)改革，現(xiàn)在加上“制度”，黨的建設(shè)制度改革，說明我們把黨的改革重點放在制度改革上面。還有一點，也可以說第一次提到生態(tài)文明體制，過去我們一般提四大體制，我們是五位一體的建設(shè)，但是只有四個體制。那么這次對五大建設(shè)格局，相匹配的是五大體制，也就是五位一體的體制，這樣就相吻合了。所以我感覺這次公報有很多新的亮點和新的突破。[21:23]

[主持人]:改革的新舉措比較多，也是整體性、系統(tǒng)性、重點更加突出。剛才我們對公報進(jìn)行了一個整體的評價，現(xiàn)在不妨一條條的細(xì)化，請兩位嘉賓進(jìn)行解讀。我們注意到十八屆三中全會公報中指出，全面深化改革的總目標(biāo)是完善和發(fā)展中國特色社會主義制度，推進(jìn)國家治理體系和能力現(xiàn)代化，想請問一下二位嘉賓，如何理解總目標(biāo)，如何解讀？[21:36]

[張立群]:這個總目標(biāo)，從全會公報里，我認(rèn)為表述的比較清晰，那就是加快發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟(jì)、民主政治、先進(jìn)文化、和諧社會和生態(tài)文明。通過這樣制度上的完善，讓一切勞動、知識、技術(shù)、管理、資本的活力競相迸發(fā)，讓一切創(chuàng)造社會財富的源泉充分涌流，而且要使這樣一些創(chuàng)造的成果更加公平的惠及全體人民。所以，對中國特色社會主義制度改革的總目標(biāo)，從公報里面來看表述的非常清晰的，而且是呈體系的。[21:36]

[主持人]:許老師，您對推進(jìn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化有什么想說的？[21:38]

[許耀桐]:這是一個新的亮點、新的突破。過去我們講國家和社會的關(guān)系、和人民的關(guān)系，最早說的是國家統(tǒng)治，后來講國家管理，現(xiàn)在我們又從國家管理確立了國家治理，治理和統(tǒng)治、管理肯定是有區(qū)別的，而且是比較大的區(qū)別。從國家統(tǒng)治來說，那就是我強(qiáng)你弱，我是國家的統(tǒng)治者，我管著你、管著社會，管著被統(tǒng)治的對象。后來更多用“管理”，“管理”也有管的意思，我管著你，你要聽我的?，F(xiàn)在用治理，治理是一個新的詞匯，現(xiàn)在在全球也是比較流行的。這個治理是什么意思呢？它強(qiáng)調(diào)多主體，大家都是主體，國家管理者，這是主體?，F(xiàn)在我們的人民也是社會的主體，還有各組織、各單位，都是參加管理的一個方面的角色，都是主體之一，所以這是從過去的一個主體變?yōu)槎嘀黧w。

再有就是渠道問題，過去是單向的，從上到下，我從上到下統(tǒng)治你、從上到下管著你。現(xiàn)在治理，既有從上到下，也有從下到上，甚至可以從中間向上、向下延伸開來、鋪展開來。治理這個詞也表明了這個方式的變化。[21:38]

[主持人]:也是改革變化的一個細(xì)節(jié)之一吧。[21:38]

[許耀桐]:對。[21:38]

[張立群]:實際上一種制度具體是通過國家治理或者是治理能力的現(xiàn)代化具體實現(xiàn)和表現(xiàn)出來，剛才許教授講的這個很重要，表明整個制度的基本特征，圍繞這個國家治理，包括治理能力的現(xiàn)代化發(fā)生一些非常重要的特征性的改變。

許耀桐：我這里補(bǔ)充一下，我們還提治理要現(xiàn)代化。治理要現(xiàn)代化是什么意思呢？治理現(xiàn)代化就是要更加科學(xué)、更加民主，同時也要更制度化、規(guī)范化、程序化。這都是我們現(xiàn)代化的含義，不受過去傳統(tǒng)的那種生硬的、干巴巴的，或者是非常強(qiáng)硬的，你不服，就要讓你服，壓著你等等。所以現(xiàn)代化包含向科學(xué)、向民主、向制度更好的轉(zhuǎn)化、移動。[21:39]

[主持人]:謝謝許教授。公報中說公有制經(jīng)濟(jì)和非公有制經(jīng)濟(jì)都是社會市場經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，都是我國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的基礎(chǔ)。請問張老師，您認(rèn)為這傳遞出什么樣的信息、說明什么樣的問題？[21:41]

[張立群]:改革開放以來，我們國家在體制改革當(dāng)中首先是從經(jīng)濟(jì)體制改革來推進(jìn)的，而經(jīng)濟(jì)體制改革就涉及到基本經(jīng)濟(jì)制度，各個國家由于國情和發(fā)展的路徑不一樣，基本經(jīng)濟(jì)制度的特征是不一樣的。中國是緊密圍繞著自己的國情、自己發(fā)展道路的特點，這樣的基本經(jīng)濟(jì)制度，我覺得現(xiàn)在在三中全會，明確的被肯定下來，我想至少從社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制方面，它的基本經(jīng)濟(jì)制度的特點被明確了。這就是以公有制為主體，多種所有制經(jīng)濟(jì)成分共同發(fā)展，這樣的主體、這樣的所有制基礎(chǔ)，現(xiàn)在已經(jīng)被明確提出來了。

一個方面是要堅定不移地發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)，發(fā)揮國有經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)作用。另一方面，也要堅定不移地支持各種非公有制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。所以，我們這樣的基本經(jīng)濟(jì)制度必須出來了，我們既不是強(qiáng)調(diào)不斷地增強(qiáng)國有經(jīng)濟(jì)的成分，也不是過度強(qiáng)調(diào)增加非公有制經(jīng)濟(jì)成分，實際上強(qiáng)調(diào)的是共同發(fā)展。在這個發(fā)展當(dāng)中各自發(fā)揮自己不同的作用，特別是在這個里面要不斷明確產(chǎn)權(quán)制度，加強(qiáng)產(chǎn)權(quán)制度保護(hù)，促進(jìn)混合所有制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。在這樣的基礎(chǔ)上，它通過現(xiàn)代企業(yè)制度的建設(shè)，通過股權(quán)多元化，實際上包括國有經(jīng)濟(jì)在內(nèi)的各類經(jīng)濟(jì)實體的制度模式和治理結(jié)構(gòu)都會不斷的得以完善，不斷的從各自的基點向現(xiàn)代企業(yè)制度前進(jìn)。[21:41]

[主持人]:也就是您在前面所提到的，提出的目標(biāo)更加清晰化，讓改革目標(biāo)更加清晰化，是嗎？[21:41]

[張立群]:對。我們的制度要不斷地成熟和定型，至少在基本經(jīng)濟(jì)制度方面，現(xiàn)在已經(jīng)提的很明確了。[21:41]

[主持人]:謝謝張老師。我們再看公報中提出來的信息，中央成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組負(fù)責(zé)改革的總體設(shè)計、統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、整體推進(jìn)、敦促落實。請問二位對這個舉措是怎么認(rèn)識和理解的？為什么要成立這個小組呢？[21:51]

[許耀桐]:成立這個小組，我今天聽了一下，特別令人振奮，這也是我們盼望已久的。在去年十八大當(dāng)中，已經(jīng)包含了今后的改革要全面走向深化。去年十八大完了之后，理論界也進(jìn)行了一些討論，既然我們要搞全面深化，我們應(yīng)該有一個更高的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、權(quán)威的機(jī)構(gòu)，當(dāng)時也有人提出，希望中央成立這樣的機(jī)構(gòu)。現(xiàn)在看來，三中全會想我們所想，急改革之所急，成立這樣的全黨、全國最高的協(xié)調(diào)改革的領(lǐng)導(dǎo)小組，我覺得非常好。

成立這個小組，它要起什么作用呢？這就是公報當(dāng)中也提到的。我們現(xiàn)在的改革，過去我們是摸著石頭過河，現(xiàn)在不是這樣了。現(xiàn)在是既要摸著石頭，又要搞頂層設(shè)計。什么是頂層設(shè)計呢？頂層設(shè)計就是要統(tǒng)籌規(guī)劃、通盤考慮，加強(qiáng)各方面的協(xié)調(diào)。現(xiàn)在我們的改革進(jìn)入深水區(qū)，可以說牽一發(fā)而動全身，很多矛盾盤根錯節(jié)，要解決復(fù)雜改革的問題，需要有一個協(xié)調(diào)，所以我認(rèn)為中央成立全面深化改革的領(lǐng)導(dǎo)小組，是恰逢其時，起到非常關(guān)鍵的作用。[21:51]

[張立群]:這次三中全會的改革，不僅提出一系列的部署，提出一系列的任務(wù)，而且注重在落實方面下工夫。成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，它是一個組織保障。實際上我們說，提出任務(wù)、提出目標(biāo)，如果要落實，這個組織保障是很關(guān)鍵的，得有人去管、有一個機(jī)構(gòu)去管，有一個核心去領(lǐng)導(dǎo)，具體抓落實，這是非常關(guān)鍵的。[21:51]

[主持人]:這體現(xiàn)到了落實上的作用。[21:51]

[張立群]:對。[21:51]

[主持人]:公報中還指出，到2020年在重要領(lǐng)域和關(guān)鍵環(huán)節(jié)改革上取得決定性成果，形成系統(tǒng)完備、科學(xué)規(guī)范、運(yùn)行有效的制度體系，使各方面制度更加成熟、更加定型。想問一下張老師是如何理解這個舉措的？[21:51]

[張立群]:我想，這實際上是為我們這個改革提出了跨度比較大的時間表，從目標(biāo)上來看，這個目標(biāo)是非常明確的，它提出了要有決定性的變化，而且在各個體制變化方面提出了比較具體的、鮮明的目標(biāo)。所以，這也表現(xiàn)出我們改革的決心和勇氣是非常大的，而且對未來改革的成功推進(jìn)是充滿信心的。[21:51]

[主持人]:在公報中還透露說，要維護(hù)憲法法律權(quán)威，深化行政執(zhí)法體制改革，確保依法獨(dú)立行使審判權(quán)、監(jiān)察權(quán)，健全司法權(quán)力運(yùn)行機(jī)制，完善人權(quán)司法保障制度，請問許老師如何看？[21:52]

[許耀桐]:這次關(guān)于依法治國，對我們走上法制政府、法制社會來說，這是非常重要的一條。因為我們要依法治國，按照法律來管理我們國家和社會，法律是一個體系，最高的是什么呢？就是我們的憲法，我們要依法治國，首先要維護(hù)憲法的權(quán)威，然后在我們的憲法底下，我們還有各個領(lǐng)域、各個行業(yè)、各個部門管理的法律，比如說行政怎么決策、怎么執(zhí)行，這都需要我們的法律起這樣的管理作用。尤其是有司法這一方面，公報這次提的也非常到位，要確保獨(dú)立、公正行使審判權(quán)和監(jiān)察權(quán)。我們感到我們還是有一個比較大的問題，就是我們對權(quán)力的制約監(jiān)督還是不夠有力的，不夠到位的，效果也不太好。什么原因呢？正如三中全會公報所講的，很清楚，就是因為我們的司法、監(jiān)察這塊的權(quán)力不夠硬，有的不好管，也管不好。所以我們這次特別強(qiáng)調(diào)了一定要讓它在依照法律之下要有獨(dú)立性，獨(dú)立以后就真正的能夠公正的行使權(quán)力監(jiān)督。我想這條非常重要。[21:52]

[許耀桐]:這里還提到了要完善人權(quán)司法保障制度，人權(quán)已經(jīng)寫進(jìn)我們的憲法了，我們要尊重每個公民的人權(quán)，防止侵犯人權(quán)的事情發(fā)生，這也需要我們從法律上、司法上加以保證。[21:52]

[主持人]:也是更加公平、民主的體現(xiàn)。[21:52]

[許耀桐]:對。[21:52]

[主持人]:剛才我們對公報的具體內(nèi)容進(jìn)行了解讀。其實在我們訪談進(jìn)行當(dāng)中也有很多網(wǎng)友在關(guān)注我們這場訪談。有一些網(wǎng)友的提問，我們不妨來看看。有位網(wǎng)友叫“我很丑，我很溫柔”，他說，黨的十八大以來以人為核心的新型城鎮(zhèn)化建設(shè)正有序推進(jìn)，想問一下張老師十八屆三中全會對如何促進(jìn)新型城鎮(zhèn)化做了怎樣的闡述？[21:52]

[張立群]:我的理解，主要是在破除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的問題方面做出了全面的安排和部署，推進(jìn)城鄉(xiāng)一體化，包括對農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化發(fā)展很多制度性的安排，也包括對健康推進(jìn)城鎮(zhèn)化方面的制度安排。我想，這些方面的安排結(jié)合起來，形成一種以工促農(nóng)、以城補(bǔ)鄉(xiāng)的機(jī)制，必將會使我們國家整個城鎮(zhèn)化的進(jìn)展和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的進(jìn)展更緊密地統(tǒng)一起來。而且會使我們新型城鎮(zhèn)化更加健康，更加高質(zhì)量、高水平的發(fā)展[21:52]

[主持人]:更加積極健康的進(jìn)行下去、發(fā)展下去。[21:53]

[張立群]:對。[21:53]

[主持人]:我們知道35年前的十一屆三中全會拉開改革的序幕，35年后的十八屆三中全會承擔(dān)著改革攻堅的重要使命，想請兩位嘉賓談一下，如何評價十八屆三中全會的意義？您認(rèn)為它對推進(jìn)我國改革開放的進(jìn)程將帶來怎樣的影響？[21:53]

[許耀桐]:從70年代末，從十一屆三中全會開始，應(yīng)該說歷屆的三中全會在歷史上都有重大的意義，它集中研究改革的一些重大問題。這次十八屆三中全會，你剛才也提到了，它是從改革開放以來第八次了，它和十一屆三中全會、十四屆三中全會以及其他的三中全會相比，我認(rèn)為意義都是非常巨大的，都是可以名垂青史的。我們從十一屆三中全會來看，那就是開辟了中國特色社會主義道路，因為我們告別了“極左”，就是結(jié)束了以階級斗爭為綱，轉(zhuǎn)向了以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，意義非常重大。十四屆三中全會是1993年開的，也是第一次來設(shè)計、建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制，這是在人民的心目中發(fā)展的里程碑。

這次十八屆三中全會，我認(rèn)為對我們的改革進(jìn)程也必將發(fā)生深遠(yuǎn)的影響。我認(rèn)為深遠(yuǎn)的影響有幾個方面：一是它推動了改革從單一走向了全面綜合，我們說以前的三中全會作出的決定，改革還是比較單性的，尤其是比較偏重于經(jīng)濟(jì)體制方面。這次我們是全面的、綜合的，剛才說有六大領(lǐng)域，六大提法，六大改革一起全面展開。

二是我們從容易到艱巨復(fù)雜。相對來說，過去改革是比較容易的，就是我們比較簡單、比較容易的問題先解決，比較復(fù)雜、比較困難的暫時放一放。現(xiàn)在我們的改革已經(jīng)進(jìn)入了深水區(qū)，如果說過去我們是全身先動一發(fā)，今天我們就是一發(fā)而動全身，要動全身的一些問題。

三是從表層到攻堅深化。過去的改革應(yīng)該說是停留在表層性、浮在面上的問題，相對來說也比較零敲碎打一點，現(xiàn)在我們走入了攻堅深化，要啃硬骨頭，拿頑瘴痼疾來開刀。

四是從摸著石頭到更加注重頂層設(shè)計，也就是把摸著石頭跟頂層設(shè)相結(jié)合起來，全面推進(jìn)和重點突破相促進(jìn)起來，所以公報當(dāng)中提出這一個結(jié)合、一個促進(jìn)，很好。我想這樣勢必對我們的改革會產(chǎn)生非常巨大的影響。[21:53]

[主持人]:也就是您剛才所說的，改革是非常全面的，六大領(lǐng)域全面齊發(fā)，是這樣的？[21:53]

[張立群]:十八屆三中全會的歷史意義，首先它是中國特色社會主義制度成長、完善的一個新的歷史起點。它是在新的歷史時期全面深化改革的一個行動的總綱領(lǐng)，它也是我們中國特色社會主義制度改革進(jìn)程當(dāng)中的新的里程碑，所以我覺得從歷史的角度評價，這次全會的意義是非常重大的。[21:53]

[主持人]:其實在這次訪談開始之前，在十八屆三中全會前夕，我們?nèi)嗣窬W(wǎng)強(qiáng)國論壇也做了一個調(diào)查，互動話題名為：說出你的改革夢想。排在網(wǎng)友關(guān)注話題前五位的分別是：政治體制改革、反腐倡廉、收入分配、社保就業(yè)和教育醫(yī)療。請問兩位嘉賓，現(xiàn)在十八屆三中全會對公眾期待的方面都做了哪些部署和安排？[22:24]

[張立群]:從政治體制改革來看，最重要的還是圍繞規(guī)范各方面的權(quán)利運(yùn)作，讓權(quán)利在陽光下運(yùn)行，圍繞著這樣的目標(biāo)進(jìn)行多個方面的制度的建設(shè)。這些方面必然會使未來我們國家的治理向著更加科學(xué)、民主、透明的方向來發(fā)展。[22:24]

[許耀桐]:我作為研究政治學(xué)的學(xué)者，特別注意到了，剛才張教授談完之后，把反腐倡廉放在第二位的，現(xiàn)在腐敗是一個非常嚴(yán)重的問題，也是能夠威脅我們亡黨亡國的一個敵人。這次我們?nèi)腥珪珗蟀逊锤岬揭粋€很高的高度，我們怎樣去克服它、怎樣去戰(zhàn)勝它？前一段，我們中央紀(jì)委、紀(jì)檢委在王岐山領(lǐng)導(dǎo)下，已經(jīng)提出了我們要做到“三個不”，要使我們的干部不想腐、不能腐、不敢腐。什么叫不想腐呢？就是思想教育抓好了，我們的干部不會想著腐敗。什么是不能腐呢？制度到位。你一腐敗，那你沒辦法進(jìn)行下去。因為制度管著你。最后也不敢腐，因為你腐敗了以后，后果非常嚴(yán)重。你的下場、你的各方面是非常慘的。所以這“三個不”就把反腐倡廉講的非常到位了。

我們這次從三中全會公報來看，剛才張教授也點到了，那就是我們要在權(quán)力上下文章、做文章，讓它在陽光下運(yùn)行，把它關(guān)在制度的籠子里。這里特別重要的是制度問題，因為反腐敗問題是有幾個階段的，過去我們是戰(zhàn)爭時代，因為當(dāng)時也不可能有太大的腐敗，畢竟在革命根據(jù)地也有腐敗的現(xiàn)象，那就是大家發(fā)現(xiàn)問題，舉報，那就很快地查明了。過去在戰(zhàn)爭年代是比較自然性的發(fā)生，處于自然狀態(tài)。后來我們進(jìn)入社會主義時期，過去搞的是運(yùn)動式的反腐敗，是運(yùn)動狀態(tài)，當(dāng)然也能起到效果，但是那個不太好?，F(xiàn)在我們要進(jìn)入第三個階段，就是制度反腐敗，進(jìn)入制度狀態(tài)。三中全會非常強(qiáng)調(diào)制度建設(shè)，我想反腐倡廉上最大的一個部署也是用制度來反腐敗。因為運(yùn)動是一波一波的，不是很常規(guī)的，有點難以持續(xù)，現(xiàn)在我們制度反腐，那就是常態(tài)化了，而且是程序化的，非?？茖W(xué)的。所以我認(rèn)為這次三中全會在反腐倡廉的問題上也是深思熟慮的，出臺很有效的方法。[22:24]

[主持人]:還是把反腐倡廉提到一個高度上了。[22:24]

[許耀桐]:對。[22:25]

[主持人]:我們關(guān)注一位網(wǎng)友的問題，這位網(wǎng)友叫“不求最好但求最貴”，這個問題是提給張老師的，他說，在中國改革挺進(jìn)深水區(qū)和攻堅期的當(dāng)下，黨的十八屆三中全會對當(dāng)前經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展面臨的形勢做了怎樣的分析？全面深化改革要著力突破哪些深層次的障礙，主要有哪些方面？下一步該如何突破和推進(jìn)？[22:25]

[張立群]:我覺得現(xiàn)在改革進(jìn)入深水區(qū)或者是攻堅期，確實對改革面臨的形勢嚴(yán)峻的一面作了非常清晰的判斷。所以我們看當(dāng)前的改革，確實要看兩個方面，一個方面看改革的共識，應(yīng)該說是空前之高。改革各個方面的條件，包括經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展方面的條件，包括公民意識逐步增強(qiáng)，也包括了對各個方面改革的認(rèn)識，包括相關(guān)改革方面的準(zhǔn)備，各個方面改革系統(tǒng)性的梳理方面，實際上都準(zhǔn)備了相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。另一方面，也要看到這個改革確實設(shè)計到，它要從強(qiáng)調(diào)權(quán)力、強(qiáng)調(diào)利益，現(xiàn)在更多轉(zhuǎn)向強(qiáng)調(diào)責(zé)任。包括各類經(jīng)濟(jì)活動，經(jīng)濟(jì)行為的責(zé)任，包括各種行政行為、各種司法執(zhí)政行為所應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任。這樣責(zé)任的強(qiáng)調(diào)，包括對責(zé)任的制約，相關(guān)沒有承擔(dān)好責(zé)任這種現(xiàn)象的處罰，必然會涉及到各個相關(guān)方的基本利益。再加上整個收入分配的改革，可能也會涉及到很多方面的利益。所以，這個改革確實是有一個攻堅，是面對著多個方面的阻力。所以對這個，我覺得也有一個充分的估計。

我覺得在這樣的前提下，三中全會確實表現(xiàn)出空前的勇氣和決心，在改革的目標(biāo)上提的非常清晰，在改革的重點上提的非常清晰，而且現(xiàn)在還有相應(yīng)的組織保障支持，所以在這個背景下，我想改革確實進(jìn)入到取得實質(zhì)性重大突破的歷史時刻。所以我對這個改革的前景充滿信心，當(dāng)然，我認(rèn)為目前我們對改革對各個方面的影響，對我們每個人的影響，也要有一個清醒的理解，在這個基礎(chǔ)上強(qiáng)調(diào)大局觀念、強(qiáng)調(diào)歷史責(zé)任，應(yīng)該使得我們的整個改革各個方面的行為能夠服從大局、服從國家歷史發(fā)展的基本要求。[22:26]

[主持人]:所以我們這次全會召開也是勇氣和智慧并存的。[22:27]

[張立群]:對。[22:28]

[主持人]:下面關(guān)注一位網(wǎng)友叫“賜于我力量吧”，這個問題是提問給張老師的。他說，理順政府和市場的關(guān)系是激發(fā)市場主體活力的前提，十八屆三中全會對理順政府和市場關(guān)系的定位作了哪些重要的闡述？[22:28]

[張立群]:市場如何發(fā)揮作用，在什么樣的程度上發(fā)揮作用？很重要的取決于政府怎么樣管和在哪些事情上管，因此我想，如果要讓市場在資源配置當(dāng)中發(fā)揮關(guān)鍵性的作用，最重要的還是要規(guī)范政府的職能，不該管的要堅決不管，該管的要堅定不移的管好、管出水平。所以，從這次三中全會的公報來看，在這些方面都做了全面的部署。比如說，在加快完善現(xiàn)代市場體系的后面，特別強(qiáng)調(diào)要加快轉(zhuǎn)變政府職能，而且提出科學(xué)的宏觀調(diào)控和有效的政府治理。其實這兩個方面都是支持這個市場更好地發(fā)揮作用兩個最重要的保證。所以我想圍繞著政府和市場的關(guān)系，最重要的還是要把政府職能轉(zhuǎn)變，這個工作做好，把政府對市場的監(jiān)管能力加快提高，從事前的項目審批，加快向事中、事后的監(jiān)管轉(zhuǎn)移。

另外，科學(xué)的宏觀調(diào)控也是非常重要的。我們說完全靠市場調(diào)節(jié)，從各個國家經(jīng)濟(jì)增長來看都會出現(xiàn)比較大的周期性的波動，而這個波動從整體、長遠(yuǎn)的發(fā)展效果來看是不好的，所以從中國的實踐來看，通過適時適度的宏觀調(diào)控來熨平經(jīng)濟(jì)這樣周期性波動的幅度，盡可能的實現(xiàn)平穩(wěn)健康可持續(xù)發(fā)展，這對于提高市場配置資源效率也是至關(guān)重要的。但是，這種科學(xué)的宏觀調(diào)控要更多的通過市場的傳導(dǎo)機(jī)制來表現(xiàn)、實現(xiàn)，比如通過價格杠桿、通過各種市場參數(shù)實現(xiàn)宏觀調(diào)控的預(yù)期目標(biāo)等等。實際上這也需要我們在整個現(xiàn)代市場體系的建設(shè)方面予以支持。所以，我想，政府和市場的合理職能界定，兩個方面更好地分工和配合，這是使我們整個發(fā)展的效率不斷提高、發(fā)展的代價不斷減少的基本制度性的保障。[22:28]

[主持人]:謝謝張老師詳細(xì)的闡述。網(wǎng)友“我很丑，我很溫柔”，請問許老師，黨的十八大以來，一大批行政事業(yè)性收費(fèi)減免，行政審批事項的取消和下放，我國行政體制改革的不斷深化，想問下您，十八屆三中全會對如何推進(jìn)行政體制改革，積極轉(zhuǎn)變政府職能方面有沒有作哪些闡述？[22:28]

[許耀桐]:這位網(wǎng)友提出的問題非常重要，也是我們這次三中全會公報里提到的，我們要深化行政體制改革里包含著這些改革內(nèi)容的。從深化體制改革來看，我們現(xiàn)在最重要要做的一件事情就是要取消或者是下放一些行政審批，繼續(xù)推進(jìn)行政審批制度改革。一個政府當(dāng)然要有行政審批權(quán)，過去我們在計劃經(jīng)濟(jì)時代，審批的太多了、管的太多了。我們算了一下，過去國務(wù)院審批大概有4300多項，地方更多?，F(xiàn)在我們經(jīng)過七輪的改革，到目前為止，從中央到地方，大概還有1.7萬項行政審批制度。從國務(wù)院來說，現(xiàn)在只剩下1500多項了。本屆政府，新一屆政府，李克強(qiáng)總理已經(jīng)說了，我們還要深化改革。至少還要取消或者是下放，再去掉三分之一以上。這個改革是非常重要的，因為你管的太多了，老百姓有怨言?，F(xiàn)在經(jīng)常有一些說法，現(xiàn)在政府機(jī)關(guān)門難進(jìn)、臉難看、話難聽、事難辦，還有政府部門官僚主義嚴(yán)重，甚至有的是管、卡、壓，有一個北漂的青年要出國，回家鄉(xiāng)跑了六趟，辦有關(guān)出國簽證的事。所以，這應(yīng)該說我們政府改進(jìn)作風(fēng)，加強(qiáng)行政體制改革非常重要。三中全會在談到行政體制改革的時候強(qiáng)調(diào)要轉(zhuǎn)變政府的職能，我們政府該管什么、不該管什么，一定要清楚。市場能管的，你就讓市場管。社會能管的，你就讓社會來管。我們也要向市場放權(quán)，向社會放權(quán)，向地方放權(quán)，地方各級也要逐級向下面放權(quán)，這樣我們的行政管理體制才能夠真正為老百姓辦事，也才能夠更加適應(yīng)于社會主義市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因為我們行政體制改革歸根到底還是要為經(jīng)濟(jì)發(fā)展服務(wù)的，但是它也非常重要，不搞好行政管理的話，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展可能也不會順利，也會碰到問題。[22:28]

[主持人]:可以理解為，它對職責(zé)分化更加清晰，該管什么、不該管什么都有了明確的規(guī)定。這位網(wǎng)友“帥哥靚妹”，他關(guān)注的是國企改革的問題，想問一下張老師。他說，盡管我國進(jìn)行了多輪國企改革，但仍然存在很多問題。比如國家對國企的監(jiān)管不太到位。想問您，十八屆三中全會圍繞國企改革將進(jìn)行哪些方面的改革，未來的國企改革方向在哪里？[22:29]

[張立群]:我們的國企改革涉及到市場主體的完善，也是列入基本經(jīng)濟(jì)制度建設(shè)的一個重要內(nèi)容。從全會公報來看，我看到它強(qiáng)調(diào)，一個方面是要增強(qiáng)國有經(jīng)濟(jì)的活力、控制力和影響力，另一方面，它也強(qiáng)調(diào)要完善產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度，推動國有企業(yè)完善現(xiàn)代企業(yè)制度的建設(shè)，所以我想，向現(xiàn)代企業(yè)制度發(fā)展，比如股權(quán)多元化，在未來仍然是國企改革很重要的任務(wù)。[22:29]

[主持人]:網(wǎng)友“依水淼”想問一下許老師，十八屆三中全會進(jìn)一步加強(qiáng)黨的制度建設(shè)做了哪些重要的闡述，是否有進(jìn)一步的舉措呢？[22:29]

[許耀桐]:這個問題提的非常好，我們剛才說三中全會提出了六大體制、制度的改革，現(xiàn)在提出了一個新的，要加強(qiáng)、要深化黨的建設(shè)制度改革。那么，黨的建設(shè)制度改革，那就是涉及到黨的規(guī)章制度問題，要把我們的黨管好，這是需要規(guī)章制度的，而且不是一個制度。我們這個制度還是一個體系，黨的制度體系本身是一個制度體系，需要我們進(jìn)行這樣的改革，前不久，中辦已經(jīng)發(fā)了一個文件，對我們歷年的黨的制度進(jìn)行了清理，有的已經(jīng)過時了，已經(jīng)失效的，及時清理。剩下的是還管用的，還能用的。當(dāng)然不夠了，我們還要繼續(xù)補(bǔ)充和完善。這都是屬于制度建設(shè)方面。[22:29]

[許耀桐]:再有就是我們的領(lǐng)導(dǎo)體制，我們的領(lǐng)導(dǎo)體制黨和政府是什么關(guān)系？我們現(xiàn)在提出了一個很重要的原則，黨要總攬全局，要協(xié)調(diào)各方。我們黨的領(lǐng)導(dǎo)體制、執(zhí)政方式，這里面也可以琢磨，可以改進(jìn)的地方是非常多的。

還有一個是要加強(qiáng)黨的先進(jìn)性和純潔性建設(shè)。先進(jìn)性，我們過去專門進(jìn)行過黨的先進(jìn)性教育活動，這次又增加了純潔性問題，當(dāng)然十八大也提出來了，我們黨的隊伍有的不純潔了、腐敗了，這是一個大問題。先進(jìn)性、純潔性建設(shè)，歸根到底為什么出了問題？就是我們的制度沒到位、或者是制度沒有管到，現(xiàn)在我們要搞好先進(jìn)性、純潔性建設(shè)，也要靠相應(yīng)的制度。過去我們比較弱的、比較缺的，我們要把制度建立起來，使它強(qiáng)有力。這些就是有關(guān)黨的建設(shè)制度改革方面重點的最主要的內(nèi)容，三中全會公報都涉及到了。[22:30]

[主持人]:就是加強(qiáng)了制度性方面建設(shè)的重要性。[22:30]

[許耀桐]:對。[22:30]

[主持人]:由于時間關(guān)系，我們再看最后一個問題，請兩位嘉賓概括一下此次十八屆三中全會關(guān)鍵詞，不知道二位嘉賓會如何歸納？[22:30]

[張立群]:因為我是做經(jīng)濟(jì)方面研究，這次全會提出經(jīng)濟(jì)體制改革是全面深化改革的重點，而核心問題是處理好政府和市場的關(guān)系，一個是要發(fā)揮好市場在資源配置的決定性作用，過去一直講基礎(chǔ)性的作用，這次把它基礎(chǔ)為決定性作用。同時強(qiáng)調(diào)要更好地發(fā)揮政府的作用，我想這對整個未來的經(jīng)濟(jì)體制改革，這都具有非常重要的指導(dǎo)意義，而且也意味著整個經(jīng)濟(jì)體制改革全新的特點。[22:30]

[許耀桐]:我覺得就是四個關(guān)鍵詞，堅持改革，全面改革，深化改革，創(chuàng)新改革。因為三中全會公報的主旋律就是改革，所以我認(rèn)為是這四個關(guān)鍵詞。[22:30]

[主持人]:謝謝許老師。今天兩位嘉賓和我們的網(wǎng)友進(jìn)行了在線交流，對公報透露出的信息內(nèi)容進(jìn)行了解讀，也介紹了本次會議的全貌，重點指出了本次會議的精神。我們說下好改革一盤棋，正是為了激發(fā)總的合力，統(tǒng)籌推進(jìn)經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會和生態(tài)文明建設(shè)等領(lǐng)域的改革，凝聚全面深化改革的力量，“中國號”巨輪必定能涉險灘躍激流，駛向更加開闊的水域，那由于時間關(guān)系，我們今天的訪談到這里就結(jié)束了，再次感謝兩位嘉賓的到來，也感謝各位網(wǎng)友積極跟我們進(jìn)行在線交流和互動，我們下期節(jié)目再見。[22:30]