女愚公再現(xiàn)紅色精神

——眾家評說京劇現(xiàn)代戲《紅土》

編者按：福建省長汀縣位于南方的紅壤區(qū)，是我國水土流失比較嚴重的地區(qū)之一，長汀人民飽受水土流失之苦。在黨和政府的領(lǐng)導下，經(jīng)過多年的努力，長汀人民靠政策、靠機制、靠創(chuàng)新把一個飽受水土流失之苦的舊長汀改造成一個山清水秀的新長汀。

京劇《紅土》是一部以長汀水土流失治理為題材的京劇現(xiàn)代戲，這部作品是福建省文化廳精心組織策劃的一部京劇現(xiàn)代戲，是為了改革開放四十周年加強現(xiàn)實題材而創(chuàng)作。這部戲被列入福建省文化廳2018年度藝術(shù)精品創(chuàng)作重點項目，并以“火花茶會”的方式，邀請專家、學者就該劇的創(chuàng)作構(gòu)思、思想立意、情節(jié)框架、內(nèi)容形式、戲劇結(jié)構(gòu)、人物塑造等，結(jié)合京劇本體審美要求，具體分析劇本的優(yōu)點長處，指出其存在的不足，進一步提出修改、提升的意見和建議，努力打造一臺思想精深、藝術(shù)精湛、制作精良相統(tǒng)一的新編原創(chuàng)京劇現(xiàn)代戲精品劇目。會議由福建省文化廳藝術(shù)處處長、福建省戲劇家協(xié)會主席吳新斌主持，現(xiàn)將這期“火花茶會”與會者發(fā)言摘要予以刊載，以饗讀者。

吳新斌（福建省文化廳藝術(shù)處處長）:

今天是第二十五期藝術(shù)精品創(chuàng)作“火花茶會”，重點圍繞京劇現(xiàn)代戲《紅土》討論。這部作品是福建省文化廳精心組織策劃的一部京劇現(xiàn)代戲，為了紀念改革開放四十周年，加強現(xiàn)實題材創(chuàng)作，以長汀水土流失治理為題材。這部現(xiàn)代戲被列入福建省文化廳今年藝術(shù)精品創(chuàng)作重點項目，這次的“火花茶會”重點圍繞京劇現(xiàn)代戲《紅土》創(chuàng)作構(gòu)思、思想立意、情節(jié)框架、內(nèi)容形式、戲劇結(jié)構(gòu)、人物塑造等，結(jié)合京劇本體審美特色要求，具體分析劇本的優(yōu)點長處，指出其存在的不足，進一步提出修改、提升的意見和建議，努力打造一臺思想精深、藝術(shù)精湛、制作精良相統(tǒng)一的新編原創(chuàng)京劇現(xiàn)代戲精品劇目。先請編劇王文勝把劇本構(gòu)思想法簡單介紹一下。

王文勝（漳州戲研所所長、漳州薌劇團團長、國家一級編?。?/p>

我為了這部現(xiàn)實題材的作品專程去了一趟長汀，跟水保站的同志去找治理方面突出的典型，聽他介紹如何把樹種起來，基本上以他為原形，加上其他人物融在一起創(chuàng)作而成。我覺得現(xiàn)實題材的作品確實需要更多的立意，時間比較短，其實應該有更多的融入，畢竟水土流失是比較寬泛抽象的題材。

梁祥霖（福建省文化廳藝術(shù)處原處長、省藝術(shù)指導委員會成員）：

看了劇本，這是非常好的一個題材，和目前我們國家“五位一體”的建設(shè)結(jié)合非常緊密，習總書記的一些指示批示直接在抓這一項工作，所以我覺得這個題材選擇得非常好，而且有比較好的基礎(chǔ)。

現(xiàn)在劇本有一個基本的架構(gòu)，但缺陷還比較明顯，第一個缺陷是現(xiàn)在這個黨的基層組織或者說我們從基層組織這塊的作用很難體現(xiàn)出來，雖然劇本中設(shè)計了劉書記這個角色，但是劉書記沒起好的作用，反而我覺得有一點幫倒忙；第二個缺陷是整個感覺觀念比較舊，體現(xiàn)在劇本當中叫“張紅梅”，這個人物太過度集中，過度集中又很難看到典型的沖突，所以這里面仍然存在過去的痕跡，這是我最不滿意的兩個地方。

現(xiàn)在這部戲的主要矛盾或者整個本子戲劇矛盾眼在哪里？目前看不到這個眼。我的想法是這個眼就是夫妻之間，夫妻之間的矛盾可以把戲補充充分，另外也能夠把他們兩方面的特征弄在一起，把這部戲推上去。張紅梅這個人怎么到這里來，這個也要豐滿。

提四個建議，第一，她丈夫讓人感覺是一個很小氣的丈夫，但一日夫妻百日恩，他不可能不關(guān)心張紅梅的所作所為，不可能不在某一種程度上去幫她。所以從這個邏輯上來考慮這個問題，我覺得是觀念和科技治理的問題。新農(nóng)村建設(shè)的一些想法，幸福家園的建設(shè)這些問題，其實可以集中到他身上。設(shè)想他不在這個村里工作，在外面工作有很多資源，很多各種各樣的新觀念、新思維，也有很多科技上的一些朋友，所以他可以在暗中通過各種各樣的方式默默地支持張紅梅。這樣就會把很多新的東西帶進來，讓張紅梅把整個工作做起來。賴榮成這個角色定位需要作者確定下來，這個人物如果定位不好，張紅梅這個人物很難在正面上有所突破，所以這個角色立起來以后對張紅梅會起非常重要的作用。

第二是李老四這個人物角色定位，這個人我在看完劇本后并不明白李老四是什么樣的人，這個角色應該是什么樣的定位。他其實有兩個重頭戲，第一次是他抓住了楊老三偷伐一棵樹，其實目的是想吃豬肉，第二次是敲詐張紅梅1萬8，這兩次事情還是有早年農(nóng)村長者的味道在這里面。我不主張設(shè)計非常陰險的人，但是這個人物還可以有點現(xiàn)代的味道，就是我們周圍耍小無賴之類的形象。我希望李老四是現(xiàn)在農(nóng)村比較落后的人，這樣設(shè)計可能也有助于張紅梅這個角色。

第三是四喜，我現(xiàn)在不滿意四喜這個人物既有的一些味道，起不了把整個戲串在一起的作用。這個人物我的理解應該是一個丑角，是一個帶有喜劇色彩的人。我設(shè)想他用現(xiàn)在的話說叫“憤青”，有新思維，也有新觀念，也受過教育，但是屬于一種好高騖遠、眼高手低的人，缺少一種腳踏實地的精神。所以他牢騷怪話不少，希望這種牢騷怪話能把比較經(jīng)典的段子在這里面有所側(cè)重。最后這個人物要轉(zhuǎn)型，就是張紅梅的整個治理精神最終傳到他身上，從一個比較漂浮的年輕人，逐步轉(zhuǎn)化成一個腳踏實地的人，愿意把荒山治理繼續(xù)下去。我覺得這個群體可以更多一點，像楊老三他們，大家一起再幫襯著把張紅梅這個事情做起來。另外一個方面，現(xiàn)在這個討債的人我也感覺不舒服，像這種荒山治理的項目不太可能都靠民間借貸的方式在運行，所以那幾個債主多余了，可以用另外一種方式來解決。

第四個建議，京劇的唱詞和曲牌是連在一起，所以現(xiàn)在整個唱詞的設(shè)計相對單調(diào)，基本上是七個字的，可能需要考慮一下京劇的特殊的曲牌、曲調(diào)、唱腔設(shè)計上的需要。第二個樹種，里面提到錐子，上世紀70年代大面積推廣種錐，錐對水土的破壞比較嚴重，因為錐的根系很淺，而且為了收獲這個錐子，把首尾砍掉，把地面的草用除草劑滅了才能撿到這個錐子。建議樹種這方面應該更科學，需要賴榮成這個人物，與新農(nóng)村建設(shè)、幸福家園這些東西結(jié)合在一起，這部戲才有一些新的思維和新的立意。

周明（福建省藝術(shù)研究院副院長、一級編劇、省藝術(shù)指導委員會成員）：

首先，我覺得這個劇本是有基礎(chǔ)的，要寫好戲曲現(xiàn)代戲真的很不容易，困難有很多層面，這部戲沒有一味地追求高大上。現(xiàn)代戲很怕領(lǐng)了任務以后一直走高大上路線，人物出不來、干癟、非常教條，不管是選了馬雪梅還是張紅梅，這個選對了，選一個人的創(chuàng)業(yè)，選一個人做水土流失工作會顯得比較具體，比較具像，人物形象容易寫豐滿，這是這部戲的基礎(chǔ)。

說幾個問題，一個是張紅梅這個背景，張紅梅是“北婆娘”，客家有沒有“北婆娘”這種叫法，我就不知道了，感覺這么一個叫法多少有點歧視的味道?！氨逼拍铩本筒灰?，我覺得這個背景要設(shè)計一下，因為關(guān)系到為什么別的人不干她要干，這不是一時賭氣，一時賭氣回來就不做了，我覺得背景要做實。我覺得這個背景不是“北婆娘”的問題，張紅梅應該來自一個生態(tài)非常好的地方，嫁到生態(tài)不好的地方，然后她對美好生態(tài)有向往，而且她心里有數(shù)，我的家鄉(xiāng)就是這么美，就是樹這么多，生態(tài)就這么多樣，可是這里就不行，為什么不行，我可以把它做成行，有一點動力?，F(xiàn)在北方生態(tài)不如福建，她見過好的生態(tài)，有這種向往，而且她認為一定能做成，這不是一種瞎干的，現(xiàn)在看起來有點為了賭氣瞎干這樣的味道。

另外，現(xiàn)代戲還得要出情，不出情很難抓住人，劇中比較深的情實際上是夫妻倆，現(xiàn)在沒有寫豐滿。而且有一個地方可能忽略了，她到底有沒有孩子？如果有娃不可能幾年在山上不回家，沒有娃是沒有娃的寫法，這個要確定。

現(xiàn)在集體也種樹，也承包，到底是集體改變了山區(qū)面貌，還是以張紅梅為主改變了山區(qū)面貌？這個有點矛盾。這里面可能關(guān)系到另一個要寫的主題就是“林改”的問題，是林改之后，還是林改之前，這個問題要明確才好寫。林改完以后就是“山定權(quán)、樹定根、人定心”，“三定”以后就不一樣了，我的建議還是林改之后好寫一點。有一些地方就是吃國家政策，有補貼，不干活，不做事情，張紅梅就是不甘于這種現(xiàn)狀、打破這種現(xiàn)狀?，F(xiàn)在沒有突出戲的高潮，核心應該是哪些，在年關(guān)這個地方是高潮戲，把核心場景設(shè)置好。

石建平（福建省文化廳廳長）：

一開始策劃《紅土》這部戲時有個專家的站位很高，站在精神文明層面上思考水土流失，表面上是水土流失，實際上關(guān)系到精神流失等等，我們現(xiàn)在想用京劇的形式來體現(xiàn)這個主題。我看了這劇本之后思考了四個問題：

第一，為什么要創(chuàng)作《紅土》，我們想表達什么？如果想表達改革開放偉大的現(xiàn)實，一個紀實的作品，那么要往改革開放以來我們的變化，特別是初期在福建的全國性重大改革開放事件這個層面思考，不要寫一般老百姓脫貧致富。如果一般的寫農(nóng)村還不夠，要站在改革開放的角度，展現(xiàn)當時的老百姓有什么訴求、心愿，有什么顧慮。南方水土流失治理也是示范，全國的典型，從改革開放面對的問題存在激烈的思想斗爭，要從語言和唱詞中反應出來，不然的話會很平淡。

第二，為什么要叫《紅土》？這不是一般寫水土流失，假如毫無革命歷史意義，這部劇就很平淡。這個事件發(fā)生在紅土地，所以人物設(shè)計一定要跟閩西的革命歷史和紅色的文化關(guān)聯(lián)。你叫《紅土》，就要把這個“紅”字體現(xiàn)出來。如其中的“紅色土壤，紅色故事，祖輩的紅色精神傳承”等。我們叫《紅土》是有深意的，在革命根據(jù)地發(fā)生的改革的事件，肯定是一種紅色文化的傳承。這里肯定出現(xiàn)紅色的文物，紅色的遺產(chǎn)，山里又出現(xiàn)當時革命的遺跡、故事，要有歷史感，要有紅色故事在里面。

第三，這部戲列入現(xiàn)實題材，就要考慮現(xiàn)實題材創(chuàng)作最重要的是什么，是習近平總書記在福建的生態(tài)文明和林權(quán)改革的實踐，長汀的水土流失就是總書記一直關(guān)心的，把這個串在一起寫，實際上就是把習總書記的“美麗中國”“生態(tài)文明”治國理念通過干部群眾的事跡、唱詞反映出來，“綠水青山就是金山銀山”，一定要把習總書記當時講的這些東西有機地放在唱詞里面。要不然用一般的創(chuàng)意來反應這樣一個題材，恐怕人家看起來達不到應有的吸引力和震撼力，不會引起人們的思考。這三個問題要找一些資料，要把這些思想觀念，這些事情引進到人物設(shè)計中，包括唱詞情節(jié)都要考慮。

第四，要反映矛盾，寫好伏筆。下一步圍繞專家的意見，如剛剛有的專家講要有基層組織，這是一個方面，另一方面還要反映矛盾，像《龍江頌》里面有關(guān)閘、開閘，還有潛伏下來有歷史問題的人等等。人物設(shè)計假如都是很單一的，情節(jié)設(shè)計假如都沒有沖突，那戲就一定很平淡、不感人。如果將林權(quán)中發(fā)生的打架的那種特定矛盾，以及兩家還有幾個村之間可能因土地會出現(xiàn)械斗……這些矛盾，不一定說都發(fā)生在長汀，在中國但凡土地問題，矛盾都非常激烈，這個矛盾上升同時破解了，就比較好看。因此要做情節(jié)設(shè)計，設(shè)計矛盾場景，還要有伏筆，要有意料之外的東西，跟我們慣常想得不一樣，戲就好看。一句話，要有懸念，意料之外、情理之中，曲折性、復雜性要結(jié)合起來。

這部戲雖然有一定的基礎(chǔ)，但是列入全國紀念改革開放省里的重點劇目，要到全國去演還要繼續(xù)創(chuàng)作，如果這部戲不精彩，沒有震撼力，沒有大格局，那就吸引不了觀眾，就沒辦法達成共鳴。所以我們要充分吸收專家的意見，改好它，這部戲的價值就更高了。

馬建華（福建省藝術(shù)研究院原副院長、研究員、省藝術(shù)指導委員會成員）：

我談三個問題：第一，是談長汀治理水土的問題，這一個問題關(guān)系到我們的站位，關(guān)系到我們重點寫什么；第二，劇本的立意和表現(xiàn)效果，也就是現(xiàn)在劇本立意好像很高，但是表現(xiàn)的效果不佳；第三，我提幾點意見。

第一，關(guān)于長汀治水的問題，我如果作為觀眾，第一個問題長汀的水土流失為何難治，要治三五十年？第二個問題觀眾肯定問你如何治理水土流失？這兩個問題如果沒有解決，你這場戲白演，你就變成承包致富，站位不高，好像背景不清楚。所以造成長汀水土流失非常嚴重，是基于它的歷史原因的。為什么叫“紅土”？“紅土”的意思是花崗巖風化土壤，不是挖坑種樹那么容易，一點一點在種草。長汀水土難治是歷史的原因和紅土現(xiàn)實的原因，這個令我感嘆，這是第一個長汀為何難治的問題。第二個是如何來治理，也就是關(guān)系到我們的站位問題。我個人概括三點不知道對不對：第一愚公移山、鍥而不舍、久久為功的精神。我們知道，1983年長汀開始治理一直到現(xiàn)在，發(fā)揚了客家的紅色精神。我就把客家人堅韌不拔的精神和敢于斗爭的紅色文化精神，列為第一個長汀精神。第二個長汀精神是因地制宜的科學治理精神。如果只有堅韌不拔，久久為功的精神，而沒有科學治理，沒有治花崗巖的這種科學精神你白種，一百年都干不出來?！胺磸椗谩辈皇菑姆N樹開始而是先挖開種草，當?shù)厝税l(fā)明的草木沼，前坎后溝，這是客家智慧。第三個精神是各級黨委一任接一任，一張藍圖干到底。什么樣大背景產(chǎn)生什么樣的人物，如果沒有政府一任接一任干，不可能產(chǎn)生張紅梅，因此要關(guān)心這個大背景。所以用這三個精神來衡量我們的劇本理念，看我們劇本還缺什么東西。但這三個不能全寫，不能面面俱到，要抓住一個重點。

那么我接下來就說《紅土》這個劇本構(gòu)思和現(xiàn)實效果，我看這些材料非常感動，非常震撼，看了劇本以后我卻不感動。劇本構(gòu)思抓住了長汀精神的第一點愚公移山、鍥而不舍、久久為功的精神，這是對的，張紅梅作為主人公加以塑造，同時作者還塑造了幾個不同性格的人物，比如喜歡搬弄是非的四喜，還有她的丈夫等等，這里面的轉(zhuǎn)變，沒有達到一個人性的要求。

張紅梅的人物形象單薄、不飽滿，主要原因有三點，第一是人物形象單薄，沒有對手戲，對手戲?qū)嶋H上只有一場跟丈夫的那是很普通的，其他都是間接的，這是一個大問題。第二個問題是治理水土流失包括人與人的關(guān)系、人與自然的關(guān)系，水土流失里面實際上劇本多寫“與人斗”，但是也不是很直接與人斗，這個丈夫除了包與不包的矛盾，并沒有其他的矛盾，所以“與人斗”沒有寫出來，“與天斗”更沒有寫出來。我認為長汀的水土流失蘊含一個恒大的主題——整個人類的主題，從人與自然的對立復歸到人與自然的和諧。確實長汀是這樣做的，從過去拿斧頭砍到水土流失變成紅土，變成現(xiàn)在的綠水青山金山銀山，復歸到人與自然和諧，這是“中國夢”的體現(xiàn)。如果能寫必須要有智慧來解決這個問題，有智慧解決這個問題就關(guān)系到人如何跟自然做斗爭，然后達到一個和諧，以什么東西來解決這些矛盾。第三，劇本反應水土流失缺乏一個大背景，你是集體還是個人承包，我覺得更要放在一個大背景下。我剛才說了，政府一任接著一任干，一張藍圖干到底，沒有這個大環(huán)境出不了張紅梅這個人物。

所以我提幾個建議：第一，根據(jù)上述的長汀精神，重點寫客家的愚公移山、鍥而不舍、久久為功的精神，把張紅梅作為一號人物來塑造。然后要多寫一些客家科學治理山水的精神，也要寫出它的矛盾，比如客家人最重要是族譜、祖祠、祖墳，你承包的時候碰到這個問題如何解決這個問題，最后達到敬天敬祖，這是傳統(tǒng)的最高境界，張紅梅這個人物要這樣去塑造，這樣就有戲，然后跟客家文化緊緊聯(lián)系在一起。我主張把賴榮成當成三號人物來塑造，二號、三號人物都是可以討論的。不單是周明說的“北婆娘”的問題，你“北婆娘”行，我客家人就不行了嗎？這個問題要有適當?shù)钠胶?。第二，建議把村支書當成二號人物來塑造，是政策感召下面有利可圖我來承包，不是心血來潮來承包。所以她困難的時候村支書解決大部分問題，承包的時候村支書解決這個問題，把村支書當成二號人物塑造，體現(xiàn)我們大背景下政府是一任接著一任干，一張藍圖干到底，落到具體人物上面。第三，建議要吸收客家語言，比如“放下斧頭，拿起鋤頭”，比如“前坎后溝”等，還要吸收一些在治理水土流失里面一些新的思維。有的地方的唱詞寫得很有節(jié)奏，但是由于是現(xiàn)代戲，應該用京劇的格調(diào)來寫唱詞。七個字的節(jié)奏一般是三四或四三的結(jié)構(gòu)，十字句的結(jié)構(gòu)是三三四，這些結(jié)構(gòu)不容許你破壞，一破壞以后唱起來就不好聽了，就沒有節(jié)奏了。

民間智庫真的是無窮的，我們現(xiàn)在都跟不上下面的創(chuàng)新。隔空相思要落到實處去，她丈夫是水保局辭職回來，用技術(shù)支持，用資金支撐，她一個人困難的時候幾十萬泡湯了，她丈夫有這個知識應該先種草給她支持等等，步步推進，才有青山綠水。14年不是一下子做成功的，種樹失敗，誰給她講種草，“反彈琵琶”也就是從他那邊來的。

劉作玉（福建省京劇院原院長、一級導演、省藝術(shù)指導委員會成員）：

這部戲是現(xiàn)代戲，特別是京劇搞現(xiàn)代戲確實不容易。首先，我感覺這題材太難寫了，但看完以后覺得基礎(chǔ)挺不錯的，能夠構(gòu)成戲了。劇本的人物設(shè)置很符合戲曲，符合京劇的規(guī)律，這幾個人物還有主有次，在這個方面設(shè)計得很好，張紅梅、書記、賴榮成主要這三個人物，書記的戲少一些，待會兒我就要談書記的事情。從戲劇矛盾來說，他也有矛盾，跟大自然的矛盾，跟夫妻之間的矛盾，還有社會矛盾，七嘴八舌還是次要的，主要核心矛盾還是大自然的矛盾、夫妻的矛盾。這兩個矛盾抓住了，這部戲就有戲，所以我說這部戲的基礎(chǔ)相當不錯。

如何把它寫得更好，進一步提升，這里面就要進一步地再花一些腦筋。剛才前面幾位專家我覺得都談得非常好，我也是感覺這部戲的改革開放時代氣息還是不夠，農(nóng)村特別是改革開放初期它是什么面貌，這個還要有一點生活基礎(chǔ)。我覺得這部戲人物立得不夠，張紅梅最關(guān)鍵的是她的經(jīng)歷，為什么形成這樣的個性，還不是很清楚，要設(shè)計一下她是一個什么出生，她為什么從北方來嫁到了長汀。我想可不可以設(shè)計成先烈的后代？到她這個年齡是孫子輩，她的學識到了什么程度，為什么來到這里，要把她設(shè)計得合理可信，我覺得這個就立住了。

周祥光（福州市藝術(shù)創(chuàng)作研究中心一級編?。?/p>

我覺得這部戲有一定的基礎(chǔ)，首先題材非常好，廳長說要往上寫，往高度寫，站得很高，那是一條路，還有一條路就是往下寫，寫平民百姓，以小見大，就從這個點挖進去，能夠挖出全國的東西都展現(xiàn)出來。我覺得這部戲可能就是適合于往下走的戲，往下寫有一個好處接地氣，有溫度，有態(tài)度，百姓喜歡。這部戲還有一個非常突出的是生活氣息非常濃，幾個人物都寫得活靈活現(xiàn)，剛才大家都提到了，包括四喜、楊老三、李老四、春秀，不管那個路子對不對，但是幾個人物都寫得很有生活氣息，這種人生活中隨處可見。

前面幾位說得很多，我不重復，就說兩個人物塑造問題，因為這兩個主人公至關(guān)重要，如果寫好，主人公立起來戲就立起來。第一個是張紅梅，敢想、敢說、敢干，女強人的特點寫出來，但是陽剛有余，陰柔不足，沒有柔的方面，我們看不到，就一直往前沖，不管誰說的，我要承包我就承包，不管你誰，丈夫也不行，沒有柔情的方面，其實很多女強人感情是非常脆弱，外表很強大，但是其實內(nèi)心很脆弱。你寫這種英雄式的人物，你必須寫她的另一面，這個人物才會出來，才會可愛，一直往前沖這個人物肯定出不來，你必須讓人對她的事跡，對她的遭遇懷有同情的心理，憐憫她，進而產(chǎn)生共鳴，產(chǎn)生共鳴就會被感動，這是非常重要的。張紅梅必須是一個兩面性，而且心理矛盾掙扎、煎熬非常強烈的女人，如果把這種特性寫出來，可能這個人物就可愛了，就飽滿了?，F(xiàn)有的劇本中，張紅梅兩個大動作嚴重傷害了這個人物，第一個大動作就是簽承包書，她說了一下，旁邊人激她一下，她說那我就簽，太草率了。剛才大家都說了，大家都做不成的事，她憑什么一時沖動就敢簽？她要有這個把握，要有這個基礎(chǔ)才行。你第一個大動作顯得很簡單，非常盲目，這個把她整個形象都傷了。再一個我農(nóng)村出來，我很清楚，承包一個山，一個承包金，第二承包期限，第三要承擔多少風險，她自己心里有她自己的估計，做不成會什么樣，風險必須要有預估。這些你寫得越具體，懸念越強，必須給它具體化，這個不具體化人家不相信你。別人幾十年做不出來，你一個女人又沒有這個嘗試你承包什么，這個大動作嚴重傷害了張紅梅這個人物。第二個大動作，丈夫說你今天如果按這個手印我就跟你離婚，她馬上說離就離，這什么夫妻，太簡單化了。好像這個離婚不是很重要的事，說離就離，讓我不能不想到他們兩個人是怎么相愛的，怎么走到一起的，婚后感情怎么樣，這些都是空白，看不到他們情感史。感情基礎(chǔ)如果沒有了以后，你后面怎么寫都感動不起來，尤其是這兩個大動作一出來以后，我看后面的戲就沒有感覺，這樣的合同簽下去，明明火坑還要往里跳，不真實，也打動不了人。

第二個人物是賴榮成，我認為賴榮成應該成為本劇的二號人物。全劇的矛盾點我稍微分析了一下，有幾個矛盾點，第一矛盾點就是人與自然的矛盾。第二個矛盾點就是賴榮成，全劇能夠與張紅梅對抗的只有她丈夫，其他人都沒有矛盾，唯一的賴榮成可以成為她貫穿到底的主要矛盾。但是現(xiàn)在賴榮成的戲太少了。第三個矛盾剛才大家也說了村民之間的沖突矛盾，比如說祖墳不能動。第四個資金問題，剛才大家提得非常好，支書必須支持，政府必須支持，這是大家的事，不是她一個人的事。這四個矛盾理下來以后，我們發(fā)現(xiàn)除了人與大自然沖突以外，最主要的矛盾就是賴榮成，如果賴榮成沒有戲，整個戲就沒有看頭了，沒有對手戲了。再說賴榮成，從第二場之后夫妻分居了，直到最后一場看到妻子成功了，看到滿山樹，然后上山認錯，我覺得中間這五年跑到哪兒去了，幾年不是幾天，夫妻間有沒有感情，還愛不愛她，到了最后人家成功了，你跑山上去說我心疼你，你什么意思？這么多年不管不顧，死活都不知道，到成功的時候去，這個男人很不可愛。因為賴榮成沒有塑造好，所以直接影響了張紅梅的藝術(shù)形象，影響了這個“傻婆娘”的形象。

所以我覺得夫妻戲現(xiàn)在必須是要寫，加強兩個人的戲，夫妻戲其實我覺得真正能夠出戲、出情、出人物、出主題的在他倆口子身上，不是在別人身上，就在這兩個主人公身上，所以必須加強這兩個人的戲，起碼你中間要加一場賴榮成的戲。我昨天看完以后我自己設(shè)計了一場戲，張紅梅一個人在鋪天黑地的山上，再強悍的女人也會害怕，她想家，想丈夫，想孩子，甚至想放棄。這個是非常好的感情戲，她要有退縮和掙扎的一面，你不寫她掙扎這戲就沒法看了。她丈夫沒有女人在家，家里所有生活都要自理，他也很難受，如果有孩子他還要帶孩子，他想妻子，其實他非常愛她，但是因為大男子主義放不下來，他不愿去幫忙，如果這樣去寫肯定很美也很動情，其實兩個人很相愛，互相想念，但是又走不到一起，因為心理上都有疙瘩。另一方面，非常擔心妻子一個人在山上，萬一有野獸，萬一有壞人，她一個人在山上怎么辦？他有很煎熬的一面，他擔心妻子，如果這樣去寫，兩個人物可能都會好些。他日夜揪心，他也很痛苦，你把這兩個人不能對話的這些話說給觀眾聽，可能效果會好。現(xiàn)在我是想如果要填補夫妻戲，其中有一場戲完全沒有必要，就三場那個戲，張紅梅就是一個過場戲帶著李教授來了，拿掉換成夫妻戲?，F(xiàn)在不是講細節(jié)的問題，現(xiàn)在大的結(jié)構(gòu)問題，大的結(jié)構(gòu)還有待于改善。

再說一個，這部戲剛才說得很生動的幾個人物，四喜、老三、老四、春秀，那幾個戲很生動，但是多了，占了太多篇幅，把主線沖淡了，把主要矛盾沖淡了。因為你沒有設(shè)計主線的矛盾，拿這些人去調(diào)侃一下，旁敲側(cè)擊一下，但不是主要矛盾。

蔡福軍（福建省藝術(shù)研究院二級編劇、省戲劇家協(xié)會副主席）：

我覺得這部戲還是有它的優(yōu)點，整體還是比較簡潔、生動、質(zhì)樸和清新，因為這種題材特別難寫，要不斷地去采風，去研究大的格局和小的人物，還不能走偏。沒有天然的戲劇性，有些時候就要靠編劇去編。主要還是寫的時間稍微急了一點，感覺這部戲從政策的消化到人物的研究不大夠，總體寫得匆忙一些。但是我們從這個本子可以看出王文勝老師基本功非常扎實，有許多人物寫得很生活化，非常有趣，很靈動的感覺。

主要還是要解決三四個人物的問題，特別是這對夫妻，前面老師都講得很好，這對夫妻感覺不大立得住，因為這部戲主要的矛盾就是夫妻分合，種樹不成功到成功，中間都是人與自然之間的一些困難，遇到的一些挫折，包括自然的困難，還有村民的攪和、支持和幫助，所以這對夫妻顯得非常重要。我覺得這對夫妻思考不夠深入，直接影響到一號人物跟二號人物之間的關(guān)系。第一場確實夫妻倆都得想清楚，丈夫是做什么的，他是農(nóng)民還是工人，這個目前也是不大清晰。他們之間的婚姻也不大清晰，我覺得不僅僅是孩子的問題，因為第一場設(shè)計承包的問題是整個家庭，甚至整個家族的問題，他有沒有父母親，這個不僅僅是夫妻兩個人的事情，是整個家族的事情。如果張紅梅和賴榮成有父母親，他們會不會反對，因為人物的問題不提這個事情。不一定要出現(xiàn)父母親的形象，但是來自長輩的壓力會不會有，這個也許是思考的一個角度。第一場她為什么要簽這個合同，我覺得簽這個合同這個大的政策怎么樣融入到小戲當中，簽合同張紅梅內(nèi)心世界就可以呈現(xiàn)出來，她對政策是怎么把握的，她怎么樣看到綠水青山的商機，她一定有十足把握，而不是被村民偶然間慫恿一下才決定的。她對這個政策有把握，她對自己有把握，她知道包多少年包多少畝，她做什么，錢從哪里來，借不借得到，她可以從中得到多少收益，為這個家庭提供多少幫助，這個東西她一定要非常明確，而且政策就從這里出來。她一定要吃得非常透，非常明白才會下這個決定。

這關(guān)系到第二場夫妻吵架的問題，第二場也沒有看出張紅梅有多少準備，因為她付出的代價非常巨大，是整個家庭感情破裂的代價。這個代價關(guān)系到張紅梅包這個山為了什么？很多人是為了整個家庭好，為了全家過衣食無憂的生活。但是張紅梅整天跑到山上，丈夫都不要了，也不知道有沒有孩子，她圖什么？第二場要解決這個問題。她是一個理想主義者嗎？為了讓全村人民脫貧致富寧可不要丈夫，還是為了賺錢？賺錢是為了什么？賺錢為了不要丈夫，好像也不是這個邏輯。所以他們兩個夫妻之間吵到那個點覺得夫妻兩個人都不真實，丈夫怎么想，妻子有這種很奇怪的想法要怎么跟她商量，包括劉書記在這個地方起非常不光彩的作用，感覺不大好。劉書記一直把她往火坑里推的感覺，我看到王文勝老師這邊的劉書記是屬于中立，你們自己去商量，但是客觀上是傾向于，看到夫妻吵到要離婚，從感情上智慧上也要說算了，別包了，先過日子。我感覺賺多少錢最終還是要把日子過好，如果家都毀了，你支書把人搞成這樣子，還包什么山。村支書更多是一種正面的力量，這個地方真的要寫，丈夫是做什么的，他妻子提出離婚，她理不理解丈夫的性格，這種性格怎么樣跟他對抗，他知道沒有辦法挽回，他做出了決定。你這邊有寫經(jīng)濟上獨立，這個丈夫又太狠，經(jīng)濟賬算得太明顯。我不支持你這個事業(yè)，我可以選擇走，但是不一定房子要分清楚。我覺得你治理荒山必定會失敗的，我也不陪你玩這個東西，我可能到城里去打工或者去外面做生意……總之不要把這個男人寫得太壞，太絕情。經(jīng)濟賬算清楚有點絕情，要注意一下。

第三場開始包山遇到失敗，我有一個問題錢從哪里來？后面有債主催好像是借來的，但是這邊又沒有交代。第四場劉書記又來了，我覺得第四場是一個轉(zhuǎn)折點，因為告訴她有政策下來，電費水費不差錢。如果第四場劉書記告訴她不差錢，為什么張紅梅還差錢？到底這個政策有沒有落實到張紅梅的身上？因為一年撥一千萬，后面追加到兩千萬，確實有這么一筆在當時來說不小的經(jīng)費，種一棵樹有1塊5的補貼。我覺得劉書記是把政策帶出來一個重要的人物，黨有什么政策都要從他身上出來，他一直捍衛(wèi)政策，為全村老百姓，尤其為張紅梅服務的人。有政策他一定會帶給張紅梅，而不是到了第五場被人逼債。這一場書記一定到落到張紅梅身上，可以碰到有錢了，但是樹苗被沖走，這不是錢的問題，是自然災害的問題，但是政策一定要給到他。

第四場他丈夫要不要出來一下？他這五年到底去干嘛了？消失了嗎？我覺得他的心可能還會系在妻子身上，時不時至少打聽一下妻子最近在瞎折騰什么東西，折騰成什么樣。我覺得他離開因為面子，或者因為性格問題，但是不管怎么樣，還是會關(guān)注一下，而且丈夫也發(fā)現(xiàn)政策好起來，這時候丈夫會覺得妻子是對的，原來沒有政策，現(xiàn)在政策下來了，他從不理解妻子轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在慢慢有一點理解妻子了。甚至他在第四場、第五場，可能他在逼債的時候把自己錢拿出來一部分支持她，或者偷偷叫別人拿一筆錢偷偷支持她，或者債主逼債的時候通過別人給她一筆錢，后面發(fā)現(xiàn)是她丈夫給的錢，這樣對最后一場夫妻和解也有幫助。

第五場討債關(guān)系到前面政策的問題，討債牽扯到李老四的問題，李老四在這個地方還要落井下石，我覺得這個有點壞過頭了，這個時候還向他要1萬8，這個損害兩個人物，李老四這個人物簡直太邪惡，還有張紅梅簡直太傻，對人物都是有傷害的。我覺得面臨經(jīng)濟困難的時候，丈夫偷偷支持她或者是劉書記在這個時候在經(jīng)濟上、政策上都要給她幫助，這方面要全方位給她幫助，而不是楊家父女倆家給她勞力和精神上的支持。

第六場是他們夫妻的和解，因為前面鋪墊的不夠，這場就覺得這個丈夫是來到峨嵋山摘桃子，享受勝利果實，而不是來分擔，覺得這五年那么苦這句話很假。如果前面丈夫也默默關(guān)心她，支持她，這一場和解就覺得比較合情合理。另外，持續(xù)性的政策等等可能要加大、加強一點。

最后談到京劇唱詞，京劇是很嚴格的，那些專家主要看你這個東西，一唱覺得不對，仄平仄平，還有唱段普遍偏長，我覺得張紅梅唱段太多、太長。有些時候四句、六句能解決，不要老是十二句、十六句。

姚曉群（福建省藝術(shù)研究院二級編?。?/p>

我覺得人物關(guān)系都在，但是沒有動用起來。現(xiàn)在看不到張紅梅為什么要承包這個山林，為什么要去改造這個山林，看不到這個合理性和邏輯所在。為什么前面很多人也想改造山林水土？為什么沒有成功？為什么張紅梅成功了？這個為什么非常重要？這是張紅梅身上特別的東西。著力去表現(xiàn)張紅梅這個人物身上的閃光點，應該是她不同于常人的毅力。也有社會和政策的背景所在，這個也是不可忽略。張紅梅不同于常人，別人放棄了她沒有放棄，這放棄和不放棄之間非常有戲劇性的東西在,但是現(xiàn)在這個點沒有寫出來，而去寫一些其他的，放在小人物身上，小人物跟她的矛盾，村民跟她的矛盾，我覺得這些不是著重矛盾點所在。最大的困難其實是戰(zhàn)勝自己，怎么說服自己堅持下去，我覺得這是她面臨最大困難。當然這些困難的前提是來自很多困難，你把這個點抓住了，會把其他的困難都集中起來，比如說她戰(zhàn)勝自然的困難，跟村民不理解的困難，很多資金的困難……這些怎么通過人物感到來體現(xiàn)這些矛盾，我覺得她丈夫是非常關(guān)鍵的一個人物。其實有的時候她丈夫另一方面是代表了張紅梅自己的另一面，張紅梅有的時候會有掙扎，會有矛盾，其實她丈夫有的時候也會過來阻止她，有的時候也會過來鼓勵她。她丈夫某些時候代表張紅梅另一個方面，我覺得這個關(guān)系是很重要的，但是沒有用起來。

邱劍穎（福建省藝術(shù)研究院副研究員）：

張紅梅這個人物被稱為“女愚公”，走的是愚公移山的路子，堅持14年才成功，失敗了再摸索，非常難能可貴。我相信她在最初的時候看到人家種這個東西會賺錢，就是很普通的人物故事，想發(fā)財?shù)男膽B(tài)，同時當時有很多大量的政策上的支持，這個東西都可以拿進來。當時很多人出面承包，只有她堅持下來，她其實也動搖過。我在網(wǎng)絡(luò)上看到作為女性非常樸實一句話：“就像你生一個傻瓜的孩子，你投入大量的精力，這樣的孩子養(yǎng)不成才，你能不要他嗎？”她對這片土地是這樣的感情，是作為女主人公最可貴的點，我們應該把這些點納入進來，這非常關(guān)鍵，把這片土地當做是我的孩子，用那種心態(tài)做這件事情，出來的成果跟別人會不一樣，這是女人最柔情的一面、最寶貴的一面，這個在劇本中要適當體現(xiàn)出來。

大家說人物關(guān)系應該糾結(jié)在夫妻關(guān)系，我非常贊成這一點，因為她做這個最大的影響就是她的家庭，全部打在她丈夫身上就會回饋回來，兩個人就有交叉，這里有很多的動搖，他一定有一個大的唱段，要有獨白的唱段，人物內(nèi)心應該展現(xiàn)出來那種動搖，現(xiàn)在很可惜就是沒有。我覺得廳長要求的那些東西實際上這個題材是具備，只是我們不是正面表現(xiàn)，可以當背景來寫，現(xiàn)代戲一定有背景，某種政策上，某種形式下一定有特殊的形式出來，張紅梅就是特定的時代特定的政策出來的特定的題目。

金于賢（福建省京劇院院長、一級藝術(shù)管理）：

文化廳非常重視這部戲，把任務交給福建京劇院，壓力很大，關(guān)鍵這個時間節(jié)點比較緊。今天主要聽取各位專家的意見，說得很到位，不光是人物背景、人物關(guān)系，包括矛盾沖突，這也是給我們提供各方面的信息。接下來要重新調(diào)整，定的時間是8月份把劇目立起來，這個對我們來講確實時間緊、壓力很大。首先劇本很關(guān)鍵，本子能立得住，二度創(chuàng)作相對來講會好得多。

吳新斌（福建省文化廳藝術(shù)處處長）：

今天各位專家針對這部劇作提出的意見和建議非常到位，不少地方我也有類似的看法和感受。

這個題材不但涉及治理水土流失與優(yōu)化生態(tài)環(huán)境，還有林權(quán)改革。將這個題材搬上京劇舞臺肯定是有難度的。去年我在黨校學習期間聽了這方面講座，后來也去長汀實地考察，帶回來一些素材，了解到一些情況。從生活上升到藝術(shù)，要付出很多努力。特別佩服一些劇作家筆下的劇作，將思想性和藝術(shù)性結(jié)合得恰到好處，把主旋律作品做成藝術(shù)含量很高、引人入勝、打動人心而發(fā)人深省的精品。

目前這部劇作的基礎(chǔ)總體還是不錯的。采取側(cè)寫方式展現(xiàn)主題，劇作還觸及特定時期人性的深層揭示，表達了對當下人文層面的“水土流失”復歸的懷想。此外，人物和人物之間的關(guān)系設(shè)置也還不錯，也注意了人物行當色彩的搭配。

但就目前來說，劇作尚為單薄和平淡，在某些方面亦存在一定缺失：一是缺失戲劇性和故事的波折，前面的鋪墊不足，導致后面的戲劇動力不夠；二是缺激情，缺淚點，缺打動當代觀眾心靈的震顫點，藝術(shù)表現(xiàn)力、感染力都有待加強；三是“紅土”點題不夠，包括“紅土”與水土保持、生態(tài)文明、林權(quán)改革的關(guān)系結(jié)合得不夠緊密。四是人物行動線缺乏內(nèi)在心理依據(jù)，“藝術(shù)真實”有待完善，人物心理情感深挖不夠。主人公張紅梅這個人物的“前史”，在戲中看不太明白。

張紅梅作為“城鄉(xiāng)新傳說”人物，身上應有一點傳奇色彩和個性特點，目前刻劃得不夠生動、真實和獨特。這些也與上述四個缺失不無關(guān)系。她是在上世紀90年代末至本世紀之初出現(xiàn)的人物，其時我國市場經(jīng)濟體制已逐漸深化，張紅梅起先一意孤行承包紅土荒山，動機不是為了環(huán)境整治，是為了個人創(chuàng)業(yè)發(fā)家致富，也就是出于利益的驅(qū)動，后來隨著各級政府的重視、優(yōu)惠政策的推動和落實，才讓她與水土保持和生態(tài)治理這些社會意義相聯(lián)系起來。是社會喚醒、改變了她和她的夢想?；纳阶兦嗌?，她貢獻了個人，收獲人生了碩果，但更多的是社會成就了她，時代成就了她。她跟丈夫賴榮成的關(guān)系，還有一線抓好政策落實的村支書跟這對人物關(guān)系也要有一個建立，這三個人物關(guān)系應該能做出更多一些戲。戲的結(jié)尾，她丈夫回歸，回歸這個家園，這個情節(jié)是合理的，但前面要做足鋪墊。他和丈夫的“戲點”可以做出更多戲來，他們表面上聯(lián)系的是“感情”，實則是牽掛的“事業(yè)”。他們的起先志同道合，后面分道揚鑣，結(jié)局回歸家庭并肩戰(zhàn)斗，其間應賦予更多合理的想象，包括情節(jié)安排、心理開掘和情感抒發(fā)，做到意料之外，情理之中。她承包荒山之后確實意想不到會碰到這么大的困難，其間的一段段鮮為人知的故事，一段波折，一段段血淚史，這里面肯定有戲可挖。她后面的堅守與突破重圍的重要的動力，更多來自時代的召喚、政策的支持，村支書的幫助，還有丈夫暗中的使勁，周圍人從不理解到理解……戲中村支書的作用無疑要加以顯現(xiàn)。

趙建宏（福建省文化廳副巡視員）：

這么短的時間拿出劇本，專家們也為這個本子提出很好的意見，特別是石廳長對這部戲整個方向如何把握，講的四點要求很重要，為抓好這部戲提出了一個基本的衡量尺度，我們在今后創(chuàng)作過程中要認真領(lǐng)會和對標。

我想講三層意思。其一，像這樣一個題材，從主題立意到具體人物事件能夠以特定的角度反映改革發(fā)展實踐、時代精神和福建特色，是比較難得、很有前途的。如今我們所要大力弘揚推進的生態(tài)文明建設(shè)、綠色發(fā)展要求、擼起袖子加油干、綠水青山就是金山銀山等等科學發(fā)展理念，都可以從這樣題材的創(chuàng)作中看到當年在福建的實踐基礎(chǔ)，再現(xiàn)當年改革發(fā)展攻堅克難、敢拼會贏的歷史軌跡，很有思想藝術(shù)張力，一定要有充分的信心。

其二，好幾位專家都說現(xiàn)實題材難做，這是肯定的，對福建戲劇藝術(shù)創(chuàng)作來說，這尤其是一個必須突破的難點、必須啃下來的硬骨頭。今年是改革開放40周年，明年是新中國成立70周年和古田會議90周年，后年是全面建成小康社會，2021年是建黨100周年，我們要緊緊圍繞這些重大節(jié)點組織創(chuàng)作，推進現(xiàn)實題材創(chuàng)作是其中最重要的任務。再回顧過去幾年的情況比較一下，在第十、十一屆中國藝術(shù)節(jié)暨“文華大獎”評選中，現(xiàn)代戲特別是現(xiàn)實題材的作品占了絕大的比重，而同一時期我省與之對應銜接的第五、六屆藝術(shù)節(jié)暨全省戲劇會演一等獎卻是古裝戲占了大頭，其中第十屆中國藝術(shù)節(jié)的14個文華大獎中只有一臺古裝戲昆曲《紅樓夢》，而我省相對應的第五屆藝術(shù)節(jié)暨全省戲劇會演14個一等獎中只有一臺現(xiàn)代戲，而且還不是嚴格意義上的現(xiàn)實題材作品。所以我說加強現(xiàn)實題材創(chuàng)作，著力補上這個短板對福建顯得更為緊迫也更為艱巨。近年來省文化廳對破解這個難題予以高度重視，近一個時期以來，從開展現(xiàn)代戲重點題材劇本征文到引導省市文藝院團帶頭啟動示范，以多種形式大力推動現(xiàn)實題材創(chuàng)作，已呈現(xiàn)良好的態(tài)勢，從歌劇、舞劇、話劇、京劇、越劇到閩劇等本土地方戲都有一批重點項目抓在手上，爭取在今年舉辦的新一屆藝術(shù)節(jié)暨全省戲劇會演能有較大改觀，這也是對于《紅土》的特別期待。

其三，這個劇本是有基礎(chǔ)的，但目前還比較粗糙，因此在這個基礎(chǔ)之上不要怕局部有顛覆性改變，剛才每個專家的意見要好好梳理消化一下。我覺得這個劇本既然是反映長汀水土治理，起碼要讓人知道一下發(fā)生在長汀的水土流失問題的前世今生，其實在清朝就有了，這個問題的現(xiàn)狀、對當?shù)厣鐣?jīng)濟造成的影響、對農(nóng)村群眾生產(chǎn)生活的危害等等，就像我們看老舍先生筆下“程瘋子”等幾個角色的演繹，就了解了“龍須溝”的來龍去脈。還有故事發(fā)生地流淌著汀江是一條客家的母親河，該地作為國家級歷史文化名城有著深厚的文化積淀，還是當年中央蘇區(qū)的“小上?！保兄鴮氋F的紅色基因傳承，最后就是故事中的這些人經(jīng)歷過改革開放以來十幾二十年的磨礪，在精神上、物質(zhì)上應該有著這個年代具有的烙印和特質(zhì)，如果能把這些自然的、歷史的、紅色的和時代特有的東西揉進去，可以增強這個劇作的典型性和厚重感，目前感覺還比較單薄。

總的來說，這個戲選題好，目前劇本已經(jīng)有一定的基礎(chǔ)，作為我廳推薦項目已經(jīng)在全國現(xiàn)實題材重點創(chuàng)作劇目榜單上掛了號，難得有這樣的好機會，只要堅持打磨提升，希望能夠成為反映農(nóng)村改革、綠色發(fā)展和生態(tài)文明建設(shè)的一出好戲。

（根據(jù)錄音整理，未經(jīng)本人審閱/楊 凡 何 慧 整理）